Гражданская война марта 1917-го

[monamy]

Практически нереально, "не по чину" им, что называется такое. Насчет Нахичеванского - он же мусульманин, а мусульмане на Кавказе не поднимались выше начальников округов. Даже губернатором ни один кавказец-мусульманин не был, чего уж о Наместничестве говорить

Ну тогда кого? Если не брать во внимании  этих двоих, то тогда, где  еще найти  к февралю 17-го ярого монархиста? 

[glinkovski]

 .

вернее "своза" высокоумными царскими мобилизаторами

о как интересно то.Сначала Брусилов гвардию обнуляет,потом в столицу сброд и "зеленку" в массе завозят...

есть в сети книжка-1 Августа 1914,Николай Яковлев...там тако-ой саботаж расписан...как батюшку- царя подсиживали))

Получили- Ленина,в сухом остатке)).

Так что развилка видится- хорошего жандарма надо))...хотя- системный кризис уже..поздно пить Мадам Клико).Монархия себя сьела и страна пошла на перезагрузку....И ГКЧП - не взлетит и тут..

Изменено 23 Jun 2020 пользователем glinkovski

[renyxa]

Выскажу своё дилетантское:

1. Наши, т.е. Силы Зла, скорее всего, победят.

2. Правда, большевики участвуют в драке на общих правах, так что перспективы яснее (как аналог 1917 без большевизма стоит имхо смотреть Мексику).

3. Временное правительство левеет гораздо быстрее.

4. Декрет о земле будет, и будет как бы не летом - для выбивания почвы из-под ног у контрреволюции.

5. Будет ли мир с Германией - интересный вопрос, но скорее всего нет. Смогли же большевики в реале выдержать войну на два фронта - и тут эсеры попробуют.

6. Колчака задавят в промежутке от начала 1918 до середины 1919 - зависит от внешнеполитических раскладов и общего везения сторон. В Поволжьи и Сибири всё спокойно. Чехословацкий корпус либо сражается с австрияками на стороне Республики, либо (если Брест) уходит к Колчаку.

7. Единственная надежда белых - это раздрай среди республиканцев, как в Испании. Но там были и другие факторы, так что не факт, что его хватит.

 

Но, скорее всего, ждёт тут Колчака примерно судьба Корнилова. Угрозу от революционеров мало кто видит.

[Сергей Орешин]

Ну тогда кого?

А кого ни ставь - уже всё без толку. 

[Крысолов]

-1 Августа 1914,Николай Яковлев...там тако-ой саботаж расписан...как батюшку- царя подсиживали))

Не читал но осуждаю.

В феврале никто не действовал по хитрому плану, все реагировали на события.

,потом в столицу сброд и "зеленку" в массе завозят...

Казарменный фонд в Питере есть. А в том что "солдат любит царя-батюшку" не сомневался ни царь-батюшка, ни высший генералитет. Потому и свозили.

[glinkovski]

 .

В феврале никто не действовал по хитрому плану

А в том что "солдат любит царя-батюшку" не сомневался ни царь-батюшка, ни высший генералитет.

тесть..читаю элита мышей не ловила..и довела страну до неизбежной Перезагрузки со своим обновлением..Тогда- бессмысленно руками останавливать исторический паровоз)).А теме это приговор,в моих глазах,простите,коллега

[Крысолов]

читаю элита мышей не ловила..и довела страну до неизбежной Перезагрузки со своим обновлением

раскол элит плюс личностный фактор, с кем не бывает.

[nik_pog]

Вероятность не очень большая, кто бы на месте НикНика ни сидел. В самом плане Колчака идти с Кавказа подавлять революцию слишком много "если". Если остальные генералы не встанут решительно на сторону Временного Правительства, после чего окно возможностей закроется. Если солдаты, которые на данный момент почти все даже не третьей, а четвертой линии, согласятся пострелять в свой народ, из которого их совсем недавно забрали. Если получится перебросить верные войска к Петрограду быстрее, чем революционеры организуют оборону города. Если военная удача будет сопутствовать. Если немцы не используют такой прекрасный момент для масштабного наступления, сдерживать которое будет нечем. То тогда придется брать на себя ответственность за страну, которая находится в крайне тяжелой ситуации, не имея внятного плана по выходу из нее. Нужно быть совершенно отмороженным авантюристом, чтобы согласиться на такой план. Что Колчак мог его предложить, я верю. А вот что на него согласился бы кто-то, имеющий хотя бы условные права на трон, - уже нет.

 

Чтобы альтернатива стала чуть более реальной, Колчак должен командовать Балтийским флотом, а верные войска изначально находиться не на Кавказе, а в окрестностях столицы. Тогда хотя бы можно преодолеть часть "если" за счет внезапности, и весь вопрос будет только в том, чтобы войска оказались действительно верными. А это как раз отнюдь не гарантировано. Солдаты, чья лояльность не была изначально очень сомнительной, покрутили бы пальцем у виска, услышав о "приказе №1".

[Владимирович]

а верные войска изначально находиться не на Кавказе, а в окрестностях столицы

сегодня они верные, а завтра приказ #1 и они на офицеров охотятся, полагаю

 

[Berlinguer]

Если военная удача будет сопутствовать. Если немцы не используют такой прекрасный момент для масштабного наступления, сдерживать которое будет нечем

Полностью согласен

Чтобы альтернатива стала чуть более реальной, Колчак должен командовать Балтийским флотом, а верные войска изначально находиться не на Кавказе, а в окрестностях столицы. Тогда хотя бы можно преодолеть часть "если" за счет внезапности

Да, логично

[Эйзенхауэр]

Кстати, а нет варианта с активным командованием Балтийского флота всю Великую? Чтобы он не в базах стоял, а гонял немцев и от них бегал?

[nik_pog]

Кстати, а нет варианта с активным командованием Балтийского флота всю Великую? Чтобы он не в базах стоял, а гонял немцев и от них бегал?

Во-первых, вполне себе гоняли и бегали, просто не дредноутами. Во-вторых, правильно делали, что не высовывались. У немцев есть Kaiser-Wilhelm-Kanal. Они могут с равным успехом развернуть флот как на Северном море, так и на Балтике. Поэтому любые попытки высадить десант закончатся очень плохо. Вообще есть подозрение, что на том техническом уровне десантная операция могла сработать только против совсем лалкового противника, даже если господство на море будет завоевано. Для развития наступления нужно слишком много патронов-снарядов, и довезти их до берега еще полбеды. От берега до фронта их надо везти на лошадках, которых надо откуда-то взять тоже доставить морем. И фураж для лошадок тоже доставить морем, потому что на местных ресурсах такое количество не прокормится. А враг тем временем пользуется железной дорогой.

 

Балтфлот мог пострелять по немецким портовым городам, как немцы в 1914-м английские обстреливали. Но это было бы чисто психическое давление и к тому же не слишком эффективное. На Балтике у немцев банально нет портов, к которым могли бы подойти дредноуты. Кёнигсбергский канал углубили и расширили до нужного состояния уже в Интербеллум, а остальные города как были в мелководных устьях рек, так и остались.

[Эйзенхауэр]

Во-первых, вполне себе гоняли и бегали, просто не дредноутами. Во-вторых, правильно делали, что не высовывались.

Прекрасно знаю) Ну, что с военной точки зрения правильно. Но стояние в базе в войну без активных действий приводит к падению дисциплины. Потому спасать страну предлагается или вообще не строя линкоры на Балтике, или, раз уж построили, гоняя их в бой.

[nik_pog]

не строя линкоры на Балтике

Так эти плавучие батареи были важной частью центральной минно-артиллерийской позиции. Потому что если тральщикам не мешать, они спокойно разгребают мины под прикрытием своих линкоров. В отличие от Германии, Россия как раз имела на Балтике нормальные порты, хоть и замерзающие. В том числе столицу.

[Эйзенхауэр]

Так эти плавучие батареи были важной частью центральной минно-артиллерийской позиции. Потому что если тральщикам не мешать, они спокойно разгребают мины под прикрытием своих линкоров. В отличие от Германии, Россия как раз имела на Балтике нормальные порты, хоть и замерзающие. В том числе столицу.

Знаю. И что одна береговая арта -- не вариант. Даже если ускорить программу 356-мм. Но тем не менее, вопрос поддержания порядка на БФ для безопасности столицы -- критичен. Может быть с самого 1914 поддерживать его жесточайшими мерами? В смысле, петля и почаще? А в случае бунтов -- всех бунтовщиков в петлю? Нет, это, конечно, снизит боеспособность -- но она и так маловата при неадекватной дисциплине.

[wps]

 Ежели чуточку времени на перевод НикНика да вместо него кого-нибудь верного успел бы Император поставить - и завертется могло бы.

...

Если бы полномасштабная  Гражданская война - началась бы в марте 1917 - Николай 2-й и его сторонники - имели бы очень хорошие шансы на успех : основная часть армии - ещё не успела разложиться - и большинство офицеров и младших генералов - поддержали бы именно Царя !

 

Возникла бы легендарная "Петроградская Коммуна" - наподобие "Парижской Коммуны". - Керенский, Милюков, Корнилов - стали бы чем-то подобным Пестелю, Рылееву, Муравьёву-Апостолу... - Точнее - Керенский - как самый яркий из "февралистов"  - занял бы в общественном сознании - место нынешнего Че Гевары. - Ленин бы - прожил бы гораздо дольше - и окончил бы свои дни где-нибудь в Швейцарии или в Лондоне - и в его комнате - рядом с портретом Маркса - висел бы портрет Керенского !

...

[Kifa]

Коллеги, вы о чём угодно говорите, только не по теме. Конгресс, немцы какие-то...

Не понял, коллега. Вы о чем?

Очень просто.

Если верить воспоминаниям об Александре Васильевиче, тот готов был выступить с непризнанием отречения - даже с оружием в руках. Но ему нужна была опора в армии. Ник-Ник слил. Интересно узнать - кого реально планировал поставить Император на должность (если это известно), а если неизвестно - прикинуть кандидатуры. И дальше прогнозировать в зависимости от неё.

замест НикНика назначить  наместником  Келлера или Хана-Нахичеванского, правда не знаю это вообще  возможно  с должности командира корпуса  перейти в  наместники Кавказа

Увы, как Вам верно сказали - не по чину.

хотя- системный кризис уже..поздно пить Мадам Клико

Коллега, подобное можно было говорить здесь лет двадцать назад, когда ещё не были написаны/широко известны Миронов, Давыдов, Бовыкин, Кафенгауз с Гольдсмитом. Сейчас весь этот марксистский провиденциалистский детерменизм - признак или непросвещённости или предубеждённости. Что хуже - на знаю.

раскол элит

Да, Вы правы. С кем не бывает.

Лично мне интересно не сохранение монархии само по себе (это ж всё только фантазия). Мне интересно конструктивное обсуждение развития событий.

сегодня они верные, а завтра приказ #1 и они на офицеров охотятся, полагаю

Коллега, резонно, но ошибочно. Колчак "продержал" Флот несколько месяцев в условиях формального гражданского мира и потворства Центра, когда судить и вешать было несподручно. В условиях открытой гражданской войны - продержал бы.

 

Кто что думает?

[glinkovski]

Что хуже - на знаю

наверно..не иметь убеждений вообще?))

[Владимирович]

Коллега, резонно, но ошибочно. Колчак "продержал" Флот несколько месяцев в условиях формального гражданского мира и потворства Центра, когда судить и вешать было несподручно. В условиях открытой гражданской войны - продержал бы.

Морякам и так хорошо было, у них было много хлеба с маслом и никаких бомбежек, а если бы они сидели в окопах по колено в воде под артобстрелом , то были бы не менее злы, чем пехтура, полагаю

[Сергей Орешин]

прикинуть кандидатуры. И дальше прогнозировать в зависимости от неё

Вся беда для царя была в том, что к началу 17-го года в его окружении банально не было толковых и дельных людей, что и показали события Февраля, когда министры из кабинета Голицына, а также губернаторы на местах ничего не смогли сделать и были скорее статистами. А будущие герои Белого движения были в малых чинах и никакого политического веса не имели, чтобы на высшие должности ставить их.

Вот например барон Врангель - человек необычайно деятельный и энергичный. На начало 17-го года командует кавалерийской бригадой на Румынском фронте. Ну очевидно, что должность Наместника ему не светит ни при каком раскладе, ибо комбригов молодых, даже баронов на такой пост ставить не положено.

А скажем положено ставить какого-нибудь солидного генерала навроде Николая Иванова, только пользы от него будет с гулькин нос.

 

 

[Крысолов]

Интересно узнать - кого реально планировал поставить Император на должность (если это известно), а если неизвестно - прикинуть кандидатуры. И дальше прогнозировать в зависимости от неё.

Все это выглядит как серьезнейшая авантюра, которая добром не кончится. Монархический заговор должен быть не на Кавказе, а на Северном фронте. 

[asdetr]

Сейчас весь этот марксистский провиденциалистский детерменизм - признак или непросвещённости или предубеждённости.

Так то оно так, коллега, но, с другой стороны, замена старых "аристократических" элит на новые "популистские" "демократические" - процесс общемировой, обошедший разве что США с Великобританией. Т.е., таки да - системный кризис таки налицо и выход из него нетривиален.

(Причем важно понимать - старые элиты вполне пристойно справлялись с управлением государствами. Но с удержанием власти справиться они не смогли.)

[Крысолов]

с удержанием власти справиться они не смогли

Дык это. В ходе ПМВ ни одна старая элита с этим не справилась. Просто кое где ее совсем отстранили, а кое-где им пришлось сильно поделится властью. Главная проблема русской элиты - сильнейший внутренний раскол. да и то, личностный фактор Николая сыграл - хотел и властью не делится, и в войне победить.

[Kifa]

наверно..не иметь убеждений вообще?))

Отчего же? Одно вовсе не следует из другого. Разве нельзя иметь убеждения и стремиться сочетать это с исследовательской честностью? Не лгать самому себе в сердце своём, если использовать религиозную лексику. Например, я политически - лютый монархист (коллега Крысолов подтвердит). Мне это не мешает обсуждать сию точку бифуркации как поле чистого мысленного эксперимента вне зависимости от того, что к монархии, какую я бы хотел, через неё не прийти. Просто - интересно. Отчего бы хоть коммунисту, хоть нацисту, хоть каннибалу с андаманских островов, не поразмыслить? Поразмыслить, а не помитинговать или пофлудить на тему каких-то батарей.

Морякам и так хорошо было, у них было много хлеба с маслом и никаких бомбежек, а если бы они сидели в окопах по колено в воде под артобстрелом , то были бы не менее злы, чем пехтура, полагаю

Простите, но Вы говорите ерунду. Кабы так, то бунтовали фронтовые батальоны, не тыловые. И на флоте бунтовали бы как раз на боевом ЧФ, а не на "заминно-артиллерийском" полутыловом БФ. В реале же случилось ровно наоборот. И разложение тоже шло как-то не так как Вы описываете.
Впрочем - это пустой разговор.

Голицына

Сергей, его звали Горемыкин.

Все это выглядит как серьезнейшая авантюра, которая добром не кончится.

А мне необязательно, чтобы кончилось добром.

И Благо АИ того не требует.

замена старых "аристократических" элит на новые "популистские" "демократические" - процесс общемировой, обошедший разве что США с Великобританией. Т.е., таки да - системный кризис таки налицо и выход из него нетривиален.

По Харту? Интересная мысль. Но это _политический_ кризис, а не системный. Политические кризисы преодолимы, пускай даже ценой потерь. Например, прими Михаил Александрович власть на условиях отречения Императора, это был бы как раз такой не слишком удачный, но не катастрофический выход. Однако - не сложилось. Как и во многих иных возможностях той революции приходится говорить - не судил Бог.

И в рассматриваемой точке бифуркации мы как раз имеем некую, пока очень смутную, предпосылку для такого выхода. Уже не просто неудачного, но ещё не катастрофического. А может быть и такого  - надо думать.

P.S. Кстати, такой кризис (причём как компонент системного) мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать в США. Вот заодно и посмотрим и сравним. Это я не для того, чтобы оффтоп тут разводить, просто ремарку делаю на память.

Изменено 26 Jun 2020 пользователем Kifa

[Крысолов]

А мне необязательно, чтобы кончилось добром. И Благо АИ того не требует.

Я так скажу - после приказа номер 1 войска мятежников начнут разбегаться, благо что законное правительство сидит в Питере и возвещает мол, нечего подчинятся всяким там. Костяк верных сил сохранится, но он будет блокирован - пешком до питера не дойдешь, а жд перекрыты. Немцы обязательно нанесут удар и Ставка поддержит правителство. Само правительство сильно полевеет, Керенский сразу поднимется, а не через несколько месяцев.