Гражданская война марта 1917-го

[Berlinguer]

Прочие губернии в большом количестве также занимают некую выжидательную позицию.

На день - два, неделю. Дальше нужно будет определяться, налево или направо, под окна придут или местные боевики или приедут поездом из соседней губернии. Националам занять выжидательную позицию между севером и югом будет легче, согласен

[Berlinguer]

Кстати религиозная власть страны в РИ революцию поддержала

[wps]

Kifa сказал: Напомню недавний пример, может быть слегка болезненный. Как действия всего одного человека с группой верных ему людей, занявших мелкий провинциальный городишко, обернулись полноценной гражданской войной, идущей и поныне. И на Киев никто войска не бросал.

 

Нет никакой гражданской войны. Есть интервенция с использованием местных коллаборантов как пушечного мяса. Типа РОА Власова

...

В таком случае - и "Вьетнамсую" войну - можно представить - как "интервенцию Сверного Вьетнама - против законного Южно-Вьетнамского правительства - осуществляемую при массовом использовании  местных коллаборационистов". - В таком случае - (с такой точки зрения) - "Вьетконг" - можно рассматривать как "вьетнамский аналог РОА Власова" 

   

 

...

Я таки шибко полагаю - что - если бы Нитколай 2-й - или Михаил Александрович - обладал бы гораздо большим "волевым и интеллектуальным ресурсом" (( вселенец-поаденец - с "послезнанием" - приветствуется )) - и он (Николай, Михаил и примкнувший вселенец-попаденец) - решился бы в марте 1917 года на развязывание Гражданской Войны  - у него были бы хорошие шансы на успех. - Гораздо выше - чем у "белых" в конце 1917...1920-м годах.

 

Для сравнения - представим - что перед самым началом ГКЧП - в ночь с 18 на 19 августа 1991 года - в "главного виновника поражения ГКЧП" - Владимира Крючкова - "вселяется" его будущий начальник - Кургинян ! -  "Настоящий буйный - отмороженный до мозга костей..."  - "Красно-коричневые" - начинают - и ВЫИГРЫВАЮТ ! ! !

...

...

Изменено 4 Jul 2020 пользователем wps

[Berlinguer]

решился бы в марте 1917 года на развязывание Гражданской Войны  - у него были бы хорошие шансы на успех. - Гораздо выше - чем у "белых" в конце 1917...1920-м годах.

Сеня считал что одновременно серьезно вести внешнюю коалиционную войну и вести ГВ \ серьезно готовиться к ведению ГВ невозможно

[Эйзенхауэр]

Сеня считал что одновременно серьезно вести внешнюю коалиционную войну и вести ГВ \ серьезно готовиться к ведению ГВ невозможно

Ну так никакого наступления на фронте, очевидно. Его нужно просто держать. Может к 1918 наведут порядок и как-то повоюют.

Нет, конечно, в 91-м красные не выигрывают, они дискредитированы ( а "демократы" - еще нет, либо еще не полностью ), нет экономических ресурсов, нет и не предвидится внешней поддержки

Ну, кстати, хочу отметить что красные это сборище вымирающих бабулек в РФ, а реальная власть у циничной государственно-империалистической гэбни и примкнувших к ней представителей крупного бизнеса.

[Kifa]

Пример ни к селу ни к городу и вы сами знаете почему

Если потому что "агенты ГРУ при поддержке единичных маргиналов и одного неудачливого олигарха индуцировали и поддерживают конфликт, а Гражданской войны на самом деле нет", то я на таком примере не настаиваю. Хохлосрачи тут не нужны. Я просто констатирую факт: начальный период гражданской войны именно таков и очень многое (даже исход) зависит от действий подчас активных одиночек.

До чего продержаться?

До изменения умонастроения населения. В частности - созреванию офицерства до той степени неприятия революции, когда недовольство перерастёт в открытые действия.

А сколько их? очертите сферу влияния контрреволюции?

Вот это мне нравится.) Предметный разговор. Это как раз и придётся обдумывать в рамках треда. 

Великолепно. Это означает моментальных крах Временного правительства и переход власти в Питере Петросовету. Арми деградирует еще быстрее чем в реале.

Армия у нас тут расколота на два лагеря. Это та мысль, которую я в который раз повторяю. Нет здесь единой армии. Из-за отделённости войск "Юга России" процессы разложения здесь замедлены. Конкретно в Крыму ЧФ разлагался при активнейшем участии эмиссаров центра - о чём я писал выше и о чём написано немало.

и получат немецкое наступление. потому что немцы ждать не будут

Отчего в реале ждали? Чего выжидали?

[Neznaika1975]

оффтопик скрыл

напоминаю, что тема про Россию 1917, а не про Вьетнам 1968 или Украину 2014

[Kifa]

В общем я так скажу. У Колчака и неведомого монархического кавказского Наместника должен быть преданный и боеспособный кадр.

В наличие такового, достаточного для активных действий, в первые месяцы я не верю. А вот с развитием событий - кто знает?

А, вот оно чего. Т.е. не ГВ, с походом на столицы, а "странная ГВ", формирование "Южной Вандеи", которая как бы на центры революции походов не готовит а как бы хочет удержать старые порядки у себя, ну и готовится к изменению ситуации на Севере.

И на Севере. И у себя, потому что внутреннее разложение несомненно идти будет. Мой расчёт строится на том, что медленнее за счёт отсутствия агитаторов центра и резкого ужесточения дисциплины. Опора для поддержания дисциплины - контрреволюционные офицеры, которые начнут подтягиваться в такое "гнездо" достаточно вскоре.

на каком основании Монархический Юг ведет войну с централами ?

Централы - подлые заговорщики, свергнувшие даже не законного Государя - Монархию. Все "отречения" - подлая выдумка злокозненных изменников.

Их признают союзники вообще, они участвуют в союзнических конференциях ?

Конечно, нет. Предупреждая следующий вопрос: да, это проблема.

Южане разделяют теперешние цели войны в столицах ?

Цели войны Временного были теми же, что и у Монархии.

Здесь, по линии между "необходимостью Победы" и "необходимостью сохранить государственность страны" пройдёт нерв внутреннего конфликта "южан".

Да и как вообще ведется война, кто утверждает операции, чем занят флот ( не десантом на Босфор же ) ?

Интересный вопрос.

2) Что с продовольствием и боеприпасами для южан ?

Не готов ответить. Спасибо что обозначили - надо изучить.

3) это многонациональные территории : Кавказ понятно, к северу от ЧФ украинцы.

Проблема, скорее, Закавказье. Мелкие горские народы (кроме одного известного) как я помню, не полыхали ни революционной ни контрреволюционной (пока за них не взялись) активностью. Проблемы "украинцев" на тот момент нет за отсутствием таковых.

Да и казаки не обязаны безоговорочно поддерживать лидеров южан.

На Дону власть захватит, скорее вего, тамошний исполком ,как и в реале. Мне лично непонятна позиция юнкеров. Если учитывать общие настроения "юношества" они скорее будут революционны. Но юность - нестойка и переменчива, может и будет "Юнкерский мятеж" в Новочеркасске.

 

Изменено 8 Jul 2020 пользователем Kifa

[Крысолов]

В наличие такового, достаточного для активных действий, в первые месяцы я не верю

Это ставит крест на всех дальнейших рассуждениях, увы.

[Владимирович]

Конечно, нет. Предупреждая следующий вопрос: да, это проблема.

Легитимность Временного Правительства несколько сомнительна, но у мятежников-монархистов легитимности вообще нет, вот кто ими заинтересуется, так это Центральные Державы, развязать гражданскую войну в России - ничего лучшего и быть не может, если с большевиками сотрудничали тайно, то с монархистами будут сотрудничать открыто, полагаю

 

[Berlinguer]

так это Центральные Державы, развязать гражданскую войну в России - ничего лучшего и быть не может, если с большевиками сотрудничали тайно, то с монархистами будут сотрудничать открыто

И я о том же. Главный враг южан - северяне ( пусть они и логично воздерживаются от наступлений ), для значимой части северян главный враг не немцы а южане.

В этом трехугольнике война с централами бессмысленна для южан и сомнительна для северян, т.е. "странная война" должна бы включиться везде. Наоборот немцы теперь главные потенциальные союзники южан, раз англо-французы однозначно признают Петроград и не признают их

[Berlinguer]

Здесь, по линии между "необходимостью Победы" и "необходимостью сохранить государственность страны" пройдёт нерв внутреннего конфликта "южан".

Конечно государственность важнее, хоть победу пиши с самых больших букв. Никто не скажет что ключи от Петрограда находятся в Константинополе или в Будапеште, плодами потенциально-фантастических побед южан на фронтах все равно воспользуется коалиция

[mariastolyar]

Я считаю, что люди эту войну начали! Люди, русский народ! Об этом больше написано здесь: https://histerl.ru/otechestvennaia_istoria/kratko/gragdanskaia_voina-1917-1922.htm

Не один бы гос. правитель не смог бы навести такие беспорядки, только сила рядовых граждан способна на такое.

[Сеня]

люди эту войну начали! Люди, русский народ! 

собственно говоря ГВ произошла по причине проигранной внешней войны, что разрушило государственную власть.И если говорить о народе то это немцы.

Изменено 21 Aug 2020 пользователем Сеня

[Эйзенхауэр]

собственно говоря ГВ произошла по причине проигранной внешней войны

Докажите факт проигрыша.

[Berlinguer]

Считаю что война на 1917 страной не выигрывалась и не проигрывалась, что вообще нормально для европейских коалиционных войн, она была в динамике процесса с одними преимуществами ( и - уже состоявшимися победами ) для России и другими - для ее противников.

[Эйзенхауэр]

другими - для ее противников

Да там как-то не особо с победами в целом.

[Владимирович]

как "интервенцию Сверного Вьетнама - против законного Южно-Вьетнамского правительства - осуществляемую при массовом использовании местных коллаборационистов". -

А РАЗВЕ ОН НЕ ПРАВ ?

да еще и в нарушение международного договора о мире, за который были получены Нобели, полагаю

[Сеня]

Докажите факт проигрыша

брестский мир вам не достаточен?

[Эйзенхауэр]

брестский мир вам не достаточен?

Он был подписан большевиками. Они -- да, проиграли. В 1918, кстати.

[Сеня]

подписан большевиками. Они -- да, проиграли. В 1918, кстати

а то что все оборонцы начиная с ГИ и заканчивая Троцким пролетели как фанерка над Парижем ничего не доказывает? Гражданская война началась после окончания войны, которая война и уничтожила власть оборонцев до того что министров  ловили в Зимнем дворце после того как женский батальон разбежался.

[Эйзенхауэр]

Итак. Российская Империя войны не проигрывала. Она  эту войну вела и достигала в ней успехов. Проиграли её -- большевики.

[Сеня]

то есть вопрос о причине ГВ решён-это проигрыш войны

 Российская Империя войны не проигрывала

что касается империи то восстание армии против дальнейшего ведения войны это и есть проигрывать

 

[Эйзенхауэр]

что касается империи то восстание армии против дальнейшего ведения войны это и есть проигрывать

Восстания армии на февраль 1917 места не имело.

[Сеня]

Восстания армии на февраль 1917 места не имело

а был всего лишь бунт 300000 гарнизона столицы и переход частей которые бросались против него на сторону восставших.

На момент отречения Михаила империя вести войну не могла. Надеюсь против этого нет возражений. Значит империя войну проигрывала.