Эффективнось легкой артиллерии-тяжелого пехотного оружия против средневековых и нового времени крепостей .

87 posts in this topic

Posted

Встречается и в реале описания использования всяких 120-мм минометов или 3" горных-пехотных-легкихполевых пушек против капитальных строений, начиная с конца 19 века и в наше время.  И вояки жалуются что слобовато разрушительное действие против даже глинобитных-землебитных толстыхстен-дувалов и надо 6" минимум или танковая пушка прямой наводкой.  

Ну и тем переносов , попаданцев с прогресированием всего и вся и прочим доминирует в мукулатуре  в жанре Аи . 

Ну и вопрос, а насколько реальна польза не в поле , а при осадах типа 80-летней Фландрской компании и прочих осадах замена легкой полевой артиллерии гладкоствольной на скажем аналоги современных минометов и нарезных легких орудий с ОФС , РС и всякими надствольными бомбометами . При этом число стволов не превысит число наличествующей полевой артиллерии, количество боеприпасов выпускаемых по производственным ограничениям чтоб на порядок возрасти десятилетие займет,при том большую часть прироста займут всякие эрзацы типа шередита и чугунных или вообще керамических снарядов-мин-бомб . А из за логистических ограничений  в войсках ну раза в 2-3 будет больше выстрелов чем в реале войска таскали и использовали в ходе компании . 

 Такстика применения конечно выглядитьбудет так, вначале сбивается-подавляется артиллерия осажденных на периметре , затем перед штурмом поджигается или газами заливается цитадель-город ( массированный залп  РС для возникновения пожав и отвлечения гарнизона + замедления маневрирования резервами. Вперед видвигается штурмовая артиллерия и проламывает (вероятней всего надствольными бомбами ) валы-стены и уничтожает обороняющих .. 

Но опятьвопрос логистики . Ну взял ты 2-3 малых крепостицы-замка-форта-острога возможно даже древо-земляных, или произвел один штурм крупной крепости-города и боеприпасы йокъ . При этом если и армия потери понесла, то что дальше,  полевое сражение  потрепанной армией и пустыми артпарками принимать не охота , сесть гарнизоном в захваченной крепости, большую армию снабжать невозможно-трудно, маленькую, опять же надо будет артилеристов большую часть оставить с их девайсами и боеприпасов завести что опять проблематично .. И выгоды с точки зрения логистики особо не просматривается. Хотя конечно превосходсво в поле и уменьшение потерь при осадах есть . 

И не прийдется ли ваять нечто вроде 6" мортиры типа 1880-85г или немецкого  15см пехотного орудия ВМВ .на вооружение войск . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грубо сравню мортиру и миномет.

1. Осколки - снаряд на черном порохе дает десятки осколков "a light howitzer shell, when it burst, disintegrated into between 20 and 30 jagged metal shards that frequently flew as far as 250 feet from the point of bursting.", на тротиле сотни

shell_fragments_shrapnel.thumb.jpg.c0bd4

не знаю сколько будет на каком-нибудь хлоратном эрзаце(их вроде юзали в ПВМ - если у кого есть инфа, буду благодарен), но думаю можно взять посередине между ЧП и тротилом. В общем разница в разы.

 

2. Скорострельность опять-таки различается на порядок - десятки выстрелов против едениц. Короткую шоковую артподготовку мортирой банально не сделаешь.

 

3. Заряд мортиры с фитилем взрывается после углубления в землю. В конце 18 века их приловчились взрывать в воздухе, укорачивая фитиль, но точность то была аховая. Снаряд с мгновенным подрывом использует свои осколки в разы эффективнее.

 

И вояки жалуются что слобовато разрушительное действие против даже глинобитных-землебитных толстыхстен-дувалов и надо 6" минимум или танковая пушка прямой наводкой.

Много дакки не бывает. Дайте воякам гафнивые(условно) снаряды, так они начнут нос воротить от шестидюймовых тротиловых снарядов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну появление 3" скорострельной с фугасной гранатой вместо 12-фунтовой батарейной пушки заставило отказатся от легких редутов-люнетов и вообще традиционных  бастионов и стен-валов . И перейти к рытью окопов . А ведь шанцы рыли раньше только при осадах против сильного в огневом отношение противника . Так что по идее и 3" должно хватать, а всякие 120-мм миномет или скажем 100-120-мм легкая мортира или гаубица полевая оверкиль для средневековья . По массе снаряда и энергии выстрела вполне с осадными мортирами пудовыми и выше сравнимы , но при этом  мобильны в отличии от осадных парков всяких нового времени и позднего средневековья .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а насколько реальна польза не в поле , а при осадах типа 80-летней Фландрской компании и

оверкиль для средневековья

Ну Фландрия это уже далеко не средневековье. Итальянская система во всей красе, все такое пришла туда уже в последней трети 16ого века. В остальной Германии с этим было туго аж до 18ого века, поэтому в 30летку довольно свободно все шастали. Средневековье это каменные стены(а то и деревянные частоколы), которые можно разобрать с помощью ЕМНИП 1 бомбарды, как разобрали стены Флоренции.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и вопрос, а насколько реальна польза не в поле , а при осадах типа 80-летней Фландрской компании и прочих осадах замена легкой полевой артиллерии гладкоствольной на скажем аналоги современных минометов и нарезных легких орудий с ОФС , РС и всякими надствольными бомбометами

"Голимый реал" (тм) 

Правда, чуть позже - первое применение в бою - 1702.

Примерно вот такой девайс:

maxresdefault.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В порядке сравнения. Беря данные из Нилуса, для прусской 12-фунтовой пушки  времён Наполеона (12 фунтов - максимальный полевой калибр, а в осадной самый многочисленный), начальная скорость 1530 футов/секунду, масса ядра 14.5 фунтов (каких именно - неясно, приму русский артиллерийский фунт, 491 грамм, то есть завышаю энергию по сравнению с вариантами что фунты английские 453 грамма, прусские 468 граммов или русские торговые 410 граммов).

Это даёт кинетическую энергию (без учёта потерь от сопротивления воздуха) 0.78 МДж.

Для пушки обр. 1902 года начальная скорость 589 м/с (для 1902/30 640 м/с), масса снаряда 6.2 кг, кинетическая энергия 1.08 МДж.  То есть даже без учёта ВВ в полтора раза больше. Однако в неё 815 граммов ВВ (в фугасной) или менее (вплоть до 540 граммов в дальнобойной осколочной сталистого чугуна), что даёт более существенный вклад, прибавку 3.4 МДж,  всего почти в шесть раз выше, чем ядро самой крупной из полевых пушек.Правда, гаубица могла стрелять гранатами, содержащими пороховой заряд. Он, по данным из того же Нилуса, составлял 48-72 золотника (200-300 граммов), что даёт 0.6-0.9 МДж, но как масса, так и начальная скорость гранаты была ниже, чем ядра, а по прочным препятствиям она могла раскалываться без взрыва. 

Таким образом, даже легкие полевые орудия начала ХХ века в 4-6 раз более эффективны по препятствиям, чем полевая артиллерия на сто лет старше, тем более средневековая.и их действие скорее больше, чем равно крупным осадным орудиям прежнего времени при несравнимо большей скорострельности.

Что до миномётов - это это эквивалент мортиры, но мортира с действием, равным 120мм миномёту, имеет скорострельность порядка выстрел в 15 минут, тогда как миномёт это 15 выстрелов в минуту.

Edited by sanitareugen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против деревянных крепостей эффективность будет черезмерная. Ну пробьёт стену насквозь, а толку? Для деревяшек вроде как даже в современных им пушка навески пороха уменьшали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну РЯВ , отмечено слабое воздействие руской 3" на обычные фанзы, но это скорей к отсутсвию нормальной гранаты относится. Та же испания  30-х во время ГВ и раннее балканские войны или Рифская война , против зданий каменных старых только прямая наводка на подавление по гребню или проемам . Вроде расковырять можно, но расход снарядов легких совсем уж запредельный.  

Ну и количество боеприпасов по любому ограниченно .  

Ну и еще фактор, большая цель-крепость, накрыть всю не реально, а пролом, может отсекаться баррикадами с флангов, маневром резервов . Что потребует штурмовую артиллерия в порядках штурмующих колон с потерями среди дефицитных артиллеристов соответственно .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Беря данные из Нилуса, для прусской 12-фунтовой пушки  времён Наполеона (12 фунтов - максимальный полевой калибр, а в осадной самый многочисленный), начальная скорость 1530 футов/секунду, масса ядра 14.5 фунтов (каких именно - неясно, приму русский артиллерийский фунт, 491 грамм, то есть завышаю энергию по сравнению с вариантами что фунты английские 453 грамма, прусские 468 граммов или русские торговые 410 граммов).

Небольшое замечание. Если Нилус, значит, фунты, скорее всего, русские торговые, это, типа стандартная мера веса в России в конце XIX -- начале XX века. Любопытно, что если мы поделим 14,5 на 12, а потом эту цифру помножим на 0,4095, то на выходе получим практически русский артиллерийский фунт. Либо Нилус не заморачивался с фунтами, либо знал что-то, чего не знаем (что, например, русский, он же французский артиллерийский фунт, был принят и в Пруссии для снарядов). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже на то, но я давал для энергии пушек времён Наполеона оценку сверху. Если русские торговые - то почти на четверть меньше, современная артиллерия ещё выпуклее.

А претензия, что "новые пушки не разрушают укрытий", основана на том, что теперь пехота пользуется укрытиями, а не красиво марширует под ядрами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Всё относительно)))

Много дакки не бывает. Дайте воякам гафнивые(условно) снаряды, так они начнут нос воротить от шестидюймовых тротиловых снарядов

И не только в артиллерии)))

Скажем: накануне  ВМВ авиабомбы весом в центнер считались, если не "рекордными",  ну всё-равно просто   офигенно-мощными.

А вот уже в  Афгане применение  ФАБ-100 быстренько сошло на нет,  по причине... - маломощности)))  Типовое обоснование: чтоб такими крепкое толстостенное  каменное строение (в извечно воюющем  Афгане, чуть-ли не каждый  сельский домик - это  фактически блокгауз/мини-крепость) наверняка  снести,  при использовании ФАБ-100, -  требуется только прямое попадание в крышу; ФАБ-250 полностью  обрушали такую цель уже  при промахе в два-пять метров от стены,  но и  это меньше среднего КВО "чугуниевых" бомб, и потому тоже  требовало перерасхода бомб для сноса;   так что наименьший (а значит -оптимальный)  наряд сил, для выполнения этой задачи,  получался  при использовании аж ФАБ-500.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скажем: накануне  ВМВ авиабомбы весом в центнер считались, если не "рекордными",  ну всё-равно просто   офигенно-мощными.

Да не то чтобы.

У нас она была "рядовой расходной". У англичан и американцев - "расходной, когда нормальных бомб жалко". Немцы вообще калибр не использовали.

А что до "офигенско-мощных", то... по результатам финской, например, она даже для сноса деревянных изб в деревнях толком не годилась. А эффект по укреплениям оценивался сугубо как "моральный".

"От разрыва ФАБ-100 в 2-3 метрах от одноэтажного деревянного дома высыпаются лишь оконные стекла". (отчет о боевой работе ВВС СЗФ). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и еще фактор, большая цель-крепость, накрыть всю не реально, а пролом, может отсекаться баррикадами с флангов, маневром резервов . Что потребует штурмовую артиллерия в порядках штурмующих колон с потерями среди дефицитных артиллеристов соответственно .

Дык для того те самые мортиры Коегоорна, фотку реплики которых я выше приводил, и придумали.

Переносится мортирка четырьмя расходными солдатами, стреляет разрывными гранатами. Задача - накидать на голову супостата подарков, чтобы он сильно не высовывался и не особо стрелял по штурмующим. Т

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да не то чтобы.

Чтобы. Под конец интербеллума, ещё не всякий массовый самолёт их на подвес взять-то мог.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем микроскопом гвозди забивать??  Зачем брать замки и города -в том жилье не всякий нонешний  фермер скотину держать согласится? Истребить рыцарское войско и кнехтов в полевых боях пулеметами, перерезать дороги и уморить особо упорные города осадой, поубивать местных князей и королей снайперским огнем и бомбами брошенными на дворцы, показать толпе простецов парочку чудес и "впятеро снизить цены на хмельные напитки(с) etc;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем брать замки и города -в том жилье не всякий нонешний  фермер скотину держать согласится? Истребить рыцарское войско и кнехтов в полевых боях пулеметами, перерезать дороги 

А если они в поле  вылезать не захотят?:) Зря что-ли строили? 

и уморить особо упорные города осадой, 

Стратегическую инициативу теряет не только сам  осаждаемый, но и тот кто вынужден слишком  долго сидеть вокруг  одного места.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вояки жалуются что слобовато разрушительное действие против даже глинобитных-землебитных толстыхстен-дувалов и надо 6" минимум или танковая пушка прямой наводкой.  

А я вот слышал как раз, что танковые пушки в глинобитных стенах делают аккуратные дырки, а снаряд взрывается где-то за ней. Нужен более чувствительный взрыватель и большее фугасное действие.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Истребить рыцарское войско и кнехтов в полевых боях пулеметами

Полевые сражения для средневековья крайне редки.Раз в пару лет, а то и реже. Война ведется и выигрывается не сражениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полевые сражения для средневековья крайне редки.Раз в пару лет, а то и реже. Война ведется и выигрывается не сражениями.

А если они в поле  вылезать не захотят? Зря что-ли строили? 

Отлично - пусть и сидят пока еда не кончится. И что то сомневаюсь кто рыцари не вылезут из за ворот когда какой нибудь отряд рыл в сто на грузовиках начнет грабить корованы:) облагать данью окрестные деревни

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А зачем ломать стены? Выбиваем ворота, затыкаем бойницы (можно снайперами/пулеметчиками)и под прикрытием шрапнели подтаскиваем огнеметы и подводим штурмовых саперов с ними же..

Edited by Partizan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под конец интербеллума, ещё не всякий массовый самолёт их на подвес взять-то мог.

Тем, кто не брал, эти бомбы и не нужны. Их назначение -- поражение открытых и площадных целей, для чего сотки избыточны, достаточно 50-кг бомб или их аналогов. Неоднократно встречал подтверждения позиции Темелучаса: сотки избыточны против открытых целей и недостаточны против сооружений. Но логистика... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сотки избыточны против открытых целей и недостаточны против сооружений.

Совершенно верно - признаны самым неэффективным калибром по всем исследованиям , однако оставались самыми массовыми , так как были достаточно компактны и относительно дёшевы в производстве .

Когда страна стала побогаче , сотки резко перешли в разряд нишевого осколочного оружия .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Под конец интербеллума, ещё не всякий массовый самолёт их на подвес взять-то мог.

Из числа истребителей - да.

Среди бомберов, даже легких одномоторных, не способных поднять "сотку" в середине 30-х нужно сильно искать.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А зачем ломать стены? Выбиваем ворота, затыкаем бойницы (можно снайперами/пулеметчиками)и под прикрытием шрапнели подтаскиваем огнеметы и подводим штурмовых саперов с ними же..

90% армии-полиции-охранных частей местные, ну ладно в действующей-регулярной от 50 до 75 % . Вооруженны  на том же уровне  или чуть лучше чем местные противники.. Пришельцы или спрогресированная  гвардия из местных это спецчасти . Вариант вообще минимальный попадание одного человека "умелого-знающего" с ноутбуком-ништяками, максимальный ограниченный по обьему и времени  портал или перенос города-района-части воинской-корабля  . И в металургию-металообработку-химию по идее могут, но  маштаб и уровень развития ограничен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Среди бомберов, даже легких одномоторных, не способных поднять "сотку" в середине 30-х нужно сильно искать.

Суммарная бомбовая нагрузка и  максимальная масса на  каждую из  точек  подвески  - это  немного разные вещи.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now