Эксперимент - Перенос

[Vasilisk]

У Степана Разина И Емельяна Пугачева.

 

Так и есть, ещё можно вспомнить Гражданскую войну, в которой башкиры тоже активно принимали участие. Ну и что? Обратите внимание, что они воевали не за свою независимость, а на стороне одного из русских авантюристов, причём в случае с Пугачёвым и во время Гражданской, претендовавших быть легитимными правителями. Но Вы ещё и про казанских татар что-то там писали. У башкир хотя бы был Салават Юлаев, а у казанских и того не было. Они оставались верными даже в смутные времена.

И Вам славного дня,коллега

 

Вы сперва на вопрос ответьте:

 

А Вы, коллега, откуда знаете о реальных настроениях народов нашей страны в обсуждаемый период истории?

[glinkovski]

Вы сперва на вопрос ответьте:

КГБ?)) Мне ежедневные отчеты из Ленгли присылают,коллега.Это все что на Ваш командный тон могу и желаю сказать.

[AVGUR]

Как мне кажется что народец в 18 веке более суеверный чем нынешний, и когда неизвестно откуда взявшаяся орда жгет твою усадьбу или твою деревню как то неловко задумываешься о высоких материях

Отчасти вы правы, но акценты надо иные. У вас "Рагнарёк завтра!", а вероятно будет: "победим супостатов с божьей помощью", "С нами Бог!" (хотя допускаю и)

К слову а много ли в России тогда усадеб было? Как по петровским указам дворяне ушли служить, так в основном там и пребывают, годами не бывая в "гнезде". А на расстоянии не столь принципиально какой ворог твою деревню пожег манчжуры/чукчи/горцы/калмыки или мифические ордынцы. Побить гада для начала, а затем разбираться кто изменник/шляпа и ворога до Москвы пропустил. Смотрим Смуту никакого апокалипсического настроения от появления поляков у Москвы не наблюдалось, да и от наступления  Разина/Пугачева возникали лишь "рабочие моменты"

До 1738 года когда в последний раз неприятель был в десятках километров от Москвы

Какой именно? А то и 1648 и 1662 и 1682-1689 можно считать захватами неприятелем Москвы или её части

Ислам легко примут..А тогда-и Падишаха в Стамбуле. И будут в Крыму разборки- какой хан- ханее и чингизидней)). И очень скоро - набег в плюс 50 000 сабель,после их окончания,перенаселение в крыму..

С падишахом проблемы будут. В понимании Чмнгизидов он тля забравшаяся на престол "не по чину берёт" и слишком иного возомнил. Русские Крым почистили так, что если ордынцы до него сумеют добраться, то у их потомка Гирея будут новые проблемы

у меня - другие данные.башкиры отбивались здорово и им предложили союз.Они приняли и с Бату на Русь ходили..

Давайте я вам монгольского историка дам почитать:

|A 117б, S 287| Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, ¹⁸⁴ Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана – старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана – старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая – Бури ¹⁸⁵ и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г.х. [11 февраля – 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, ¹⁸⁶ послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, ¹⁸⁷ который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до [38] города [Булгара] Великого ¹⁸⁸ и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: |A 118а, S 288| этот Бачман с группой других воров спасся от меча; к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить 200 судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перебрался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг поднялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, ¹⁸⁹ и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили – кого мечом, кого [утопили] в реке – и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. ¹⁹⁰ Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 – 23 августа 1237 г. н.э.], сыновья Джучи – Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана – Кадан, внук Чагатая – Бури и сын Чингиз-хана ¹⁹¹ – Кулкан занялись войною с мокшей, ¹⁹² буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан ¹⁹³ и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. ¹⁹⁴ [39] Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар ¹⁹⁵ и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. ¹⁹⁶ Осадив город Юргия Великого, ¹⁹⁷ взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, ¹⁹⁸ коренную область Везислава, ¹⁹⁹ они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку ²⁰⁰ бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г.х. [24 августа 1237 – 13 августа 1238 г. н.э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым ²⁰¹ и у племени чинчакан ²⁰² захватили Таткару. Берке отправился в поход на кипчаков и взял [в плен] Арджумака, ²⁰³ Куран-баса ²⁰⁴ и Капарана, ²⁰⁵ военачальников Беркути. ²⁰⁶ Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 – 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас ²⁰⁷ и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 – 22 июля 1240 г. н.э.]. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю ²⁰⁸ и |A 118б, S 289| послали его к Тимур-кахалка ²⁰⁹ с тем, чтобы он занял и область Авир [?], [40] а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 – 11 июля 1241 г. н.э.],

Как видим не о каком союзе речи нет.

 

[ЕвгенийЯСен]

Дачи «крутых» за МКАДом встретили стволами фронт тумена... 

[Neznaika1975]

Дачи «крутых» за МКАДом встретили стволами фронт тумена...

коллега, поясните пожалуйста, зачем вы флудите?

[glinkovski]

булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками

это,наверно,все же- киевская Русь? Плюс- минус.. ))

Башгирд-

изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились.

все что реально ,известно.Так что о союзе,да придется тезис,видимо,отставить- как недоказуемый.

благодарю за отрывок...очень интересно и познавательно

Изменено 26 Jun 2020 пользователем glinkovski

[AVGUR]

это,наверно,все же- киевская Русь? Плюс- минус.. ))

Есть мнение что Рашид ад-дин мог смешивать (ну или рассматривать как единый массив) волжских булгар и дунайских болгар. Если это так то болгары вполне себе с франками (например Латинская империя) вполне себе граничили

все что реально ,известно.

Да может источники иное и сообщают, но это или о более поздних временах или источники боле позднего времени

[glinkovski]

волжских булгар и дунайских болгар.

про болгарских булгар)) как то и забыл..))пожалуй- да,очень похоже..спасибо

 

Да может источники иное и сообщают, но это или о более поздних временах или источники боле позднего времени

с источниками- беда,считаю..И с подлинностью и с датировкой и с пониманием- о чем речь.Есть толкования..не обязательно верные.

Вплоть до того какой арабы Кыюв поминают,и был ли Киев,там где сейчас Киев.))И если был- что он на порожистой реке делал?До Петра Могилы..

 

чисто к слову,как пример...Так что ,до века 17-го многовариантнось присутствует,на уровне мнений..Нет?

И к сабжу- прямое отношение видится..

......

Вывалились те Монголы Субедё..или Цубадая..или вообще Джебе)) из подпространства.. ..Кто в армии был? Истинные Монголы,рыжие Арийцы? Или казанские татары в основном,ногаи и башкиры?

И- прямо к родным кочевьям..)) к праправнукам..

Мы- Мирозавоевательное Воинство Чингиза. А Вы..чьих будете?)). Очень интересные коллизии видятся.Но не буду,не всем это в масть,похоже..

Изменено 26 Jun 2020 пользователем glinkovski

[glinkovski]

сть мнение что Рашид ад-дин мог смешивать (ну или рассматривать как единый массив) волжских булгар и дунайских болгар.

Вплоть до того какой арабы Кыюв поминают,и был ли Киев,там где сейчас Киев.))

Вы знаете,коллега,что помыслилось..а не Словене ли те христиане- Булары,собирательно?Тогда,да-с франками граничили.Если франки- империя карла великого.

И Киюв вполне мог на Дунае стоять,где ему и место- на торговом пути из варяг да в греки).

Мы ,сами,похоже-в альтернативе живем.

Потому альтистория душу и волнует.Неосознанное желание- правду о себе узнать.Кто мы и откуда,на самом деле?

[ЕвгенийЯСен]

Вроде в горлегендах бродят такие слушки, об аномальном тумане под Москвой, типа тумен затерялся там, а вышел при Императорах... Ну их сразу в Тайную Канцелярию... 

[glinkovski]

сразу в Тайную Канцелярию...

Весь тумен?! ))

[игорь1968]

В 1738 году судя по Википедии никаких войн не было

Русско-турецкая война (русско-австро-турецкая) 1735—1739