Альтернативное административно-территориальное устройство РФ

[Эйзенхауэр]

ну я не полезу щас вв цифры, но любой кто не повторяет байки а действительно интересуется вопросом, может легко найти что Москва это не "паразит на теле страны" а регрегион донор, который совместно с татарстаном и хмао/янао по факту содержатсодержат страну. Это же очевидно.

Да никто не спорит.

Вопрос в том что топикстартер высказал откровенный бред -- и при том даже не предложил доказательств.

[ясмин джакмич]

и при том даже не предложил доказательств.

И просит не разводить политоту

[Neznaika1975]

Это же очевидно.

в целом я с вами согласен и по ощущениям Москва действительно производит много

но само использование аргумента «это очевидно» - извините, но это манипулирование собеседником

нет, это не очевидно

Вопрос в том что топикстартер высказал откровенный бред

коллега, следите пожалуйста за лексикой

[ясмин джакмич]

Москва действительно производит много

По усредненным оценкам около 15% ВВП страны - любопытна корреляция с числом населения, почти 1/10 населения и почти 1/10 ВВП

Изменено 4 Jul 2020 пользователем ясмин джакмич

[Neznaika1975]

По усредненным оценкам около 15% ВВП страны - любопытна корреляция с числом населения, почти 1/10 населения и почти 1/10 ВВП

с другой стороны - частично ТС прав.

существенная доля этого ВВП - это услуги.

Чиновники, финансовые организации, штаб квартиры корпораций - условно говоря «офисный планктон« разного уровня.

плюс те, кто их обслуживает - кафе, кинотеатры, торговля, развлечения и тд

 

все это тоже считается в ВВП. Но это не производство.

 

Однако, ну предположим, что мы более  менее равномерно распределим производство по стране.

Все равно в России (исходя из ее населения) будет один альфа город, в котором будут концентрироваться финансовые потоки. Может быть не Москва, а Питер или Ебург. Но в любом случае произойдет консолидация финансов

 

можно разделить власть и деньги (Берлин и Франкфурт, Вашингтон и НЙ, теоретически - Москва и Питер). Но на этом все.

дальше размазать кусок  получится 

 

[J.Carter]

использование аргумента «это очевидно» - извините, но это манипулирование собеседником нет, это не очевидно

ну это достаточно откроткрыть на самом деле отнюдь не секретные данные налоговые и просветиться например. Вот скажем https://m.realnoevremya.ru/articles/135604-reyting-regionov-rf-po-obemu-nalogov-i-dotaciy-v-2018-godu из последнего.

Так и есть, Москва, Татарстан, Хмао, Янао ну и Питер это и есть регионы доноры. Просто выражение "все идет в Москву" неверно. Оно идет не в регион Москва, а в федеральный бюджет, который уже там распределяется по регионам нахлебникам, назовем их так.

[J.Carter]

Но это не производство.

Москва и Подмосковье это также изрядная доля и производства в том числе.

[Neznaika1975]

ну это достаточно откроткрыть на самом деле отнюдь не секретные данные налоговые и просветиться например. Вот скажем https://m.realnoevremya.ru/articles/135604-reyting-regionov-rf-po-obemu-nalogov-i-dotaciy-v-2018-godu из последнего.

Не, то что Москва платит много налогов - это не обсуждается. Это действительно очевидно.

но существенная часть этих налогов - это налоги на прибыль корпораций, штаб квартиры которых в Москве.

другая существенная часть - это НДФЛ работников органов власти/крупных корплраций и их семей, а также сферы услуг, обсулуживаюшей этих людей

 

если я правильно плнимаю ТС - он предлагает, чтобы этот слой был более равно ерно размазан по стране

[J.Carter]

он предлагает, чтобы этот слой был более равно ерно размазан по стране

ну это слабопредставимо. Это мы подходим к вопросу о реальной а не бумажной федерации России. Как в США например.

[Neznaika1975]

о реальной а не бумажной федерации России. Как в США например.

ну а при каких условиях составной частицей страны является губа (по сути - райцентр)?

[ясмин джакмич]

Но в любом случае произойдет консолидация финансов

Деньги любят счет, тишину и порядок. А перекладыванием из места в место порядка не добиться. Волей не волей, где то деньги оседают
 

можно разделить власть и деньги (Берлин и Франкфурт, Вашингтон и НЙ, теоретически - Москва и Питер). Но на этом все.

Так оно и есть. Дополнительно децентрализовать нечего. Если вводить промежуточные финансовые центры, это может привести к беспорядку. Это не значит, что органы МСУ и субъекты не должны иметь своих доходов, наоборот должны и достаточно для нормальной жизнедеятельности. Но это финансы МСУ - формально они вообще не входят в госбюджет - и вопросы правильного сбора, и что немаловажно, правильного расходования денег в субъекте.
 "Бедных людей в штате полно, это правда, но Штат не беден. Весь вопрос в том, кто прорвется к корыту, когда принесут хлёбово"

[wps]

...

В нынешней Москве - составляющей примерно 10 % населения нынешней РФ - проживают четверть "верхних" 20 % населения РФ (верхние 50 % населения Москвы) - и половина "верхних" 2 % (верхние 10 % населения Москвы). - Медианная зарплата по Москве (по официальным данным) - ровно вдвое выше - чем в целом по РФ.

...

По моим наблюдениям - "производство" - то есть "реальный сектор экономики" - в нынешней Москве - очень сильно сократилось в сравнении со временем позднего СССР : на месте заводов и НИИ - торговые центры, бывшие "промзоны" - застраиваются жилыми и конторскими небоскрёбами. - Но население Москвы в сравнении с 1990 годом - выросло почти вдвое. -  Разумеется - прирост - исключительно миграционный - рождаемость в Москве - низкая, многодетные семьи - у мигрантов из "южных республик" и у не-многочисленных "убеждённых православных".

...

Изменено 4 Jul 2020 пользователем wps

[J.Carter]

ну а при каких условиях составной частицей страны является губа (по сути - райцентр)?

составной и сейчас является, а если вы имеетее в виду и тс тоже главной то районы выдвинутся в случае апокалипсиса разве что и полного распада стстраны. Нигде такого нет, но в случае глобальной катастрофы будет даже эффективно полагаю

[komo]

Ну так реал времен до Московских-ранней Московии удел-уезд или тысяча-бекство , ну или баронства в западной Европе . Но любой абсолютизм начинает под себе ресурсы грести , и откатить назад практически нереально.  

Смотрим такую страну как США , откат после ГВ, ПМВ , ВМВ и даже ХВ  в сторону регионов был , но никогда до уровня предшедствующего не возвращался .  

Для России , возможен вариант проигранная РТВ 1877-78г (ну как проигранная,  еще меньше реала по итогам войны или вообще статус-кво при возможно больших людских и финансовых потерях ) вызвавшая волнения и аналог ПРР но слабей. И в результате расширены права земств и назначаемые двором-МВД губернаторы играют зачастую на противоречиях между губернскими и уездными  предствательствами  выборных  органов . Ну и во вемя ГВ  следущей как то ядром востановления стали не клики-партии а имеющие собственное ополчению , финансы и полицию сьезды условного земгора .

[Open Data]

Так и есть, Москва, Татарстан, Хмао, Янао ну и Питер это и есть регионы доноры. Просто выражение "все идет в Москву" неверно. Оно идет не в регион Москва, а в федеральный бюджет, который уже там распределяется по регионам нахлебникам, назовем их так.

Пятнадцать лет назад, когда мы обсуждали сию тему - очень быстро выяснилось, что больше половины всех крупных предприятий РФ зарегистрирована в Москве. Как следствие - налоги их платятся в Москве.

Иными словами - офисы и 150 управленцев - сидят в Москве.

5 заводов и 45 000 работников - разбросаны по всей России.

А налоги в сумме платятся...ну Вы поняли. 

И такой кунштюк - не единичный, а массовый характер имеет.

Все предприятия со значительным охватом - "москвичи".

Забавно, что если их головные офисы раскидать по федерации, то крупнейший "донор" сильно похудеет. А страна в целом - даже не заметит.  

Реальный вклад москвичей - на уровне их доли в населении.

А вот дутый, основанный на производственных мощностях, вынесенных в регионы - намного больше.

PS

Прикола ради можно вспомнить, что в середине 90х было иначе и случилось большое наступление москвичей на регионы с захватом наиболее крупных и успешных предприятий. Оное наступление было очень славно вести с привлечением московского административного ресурса. )

В конце 90х много писали, просто интернет тогда был в детском состоянии. 

[Neznaika1975]

5 заводов и 45 000 работников - разбросаны по всей России. А налоги в сумме платятся...ну Вы поняли. 

нет, я не понял

ванкорнефть платит налоги в бюджет Красноярского края, ГАЗ- в бюджет Нижегородской области... и так далее

непосредственно производственные дочки зарегистрированы по месту нахождения итак же платят налоги 

[Solowhoff]

Да тот же нефтегаз. Все крупнейшие корпорации - Газпром, Роснефть,Лукойл,зарегистрированы и имеют штаб-квартиры в Москве.

[Neznaika1975]

Забавно, что если их головные офисы раскидать по федерации, то крупнейший "донор" сильно похудеет. А страна в целом - даже не заметит.   Реальный вклад москвичей - на уровне их доли в населении. А вот дутый, основанный на производственных мощностях, вынесенных в регионы - намного больше.

это касается именно управленческого состава, получающего высокую з/п, за счёт которой Москва наслаждается высоким ндфл

 

но не налогов самих корпораций 

[J.Carter]

Я бы задал здесь более важный вопрос, правильно ли что обсуждается сырьевая рента? Ну это так, но это неправильно по моему мнению. Должно быть реальное производство, а сырьё это для республики Конго например но здесь я прекращаю дозволенные речи

 

 

[Neznaika1975]

Газпром, Роснефть,Лукойл,зарегистрированы и имеют штаб-квартиры в Москве.

Газпром и Газпромнефть кстати в Питере Норильский никель в норильске

[Open Data]

нет, я не понял ванкорнефть платит налоги в бюджет Красноярского края, ГАЗ- в бюджет Нижегородской области... и так далее непосредственно производственные дочки зарегистрированы по месту нахождения итак же платят налоги 

/с любопытством/: А Вы видать эксперт? Интересно будет послушать. Ну вот пример. Корпорация А (зарегистрирована в Москве, титан добывает руками пингвином в Заполярье) решает продать на миллиард титана. Сделка заключена москвичами, в Москве от имени организации с московской пропиской.

Налоги от продажи москвичами в Москве пойдут в бюджет Красноярского края или Нижегородской области? Просто интересно Ваше мнение. )

Изменено 4 Jul 2020 пользователем Open Data

[imnot]

Странно слышать это вас, коллега

чтобы говорить такие вещи в мой адрес, укажите где ранее я раздувал политику на форуме. иначе - как минимум извинитесь за флуд

мне кажется, дискуссия была бы более продуктивной с использованием цифр

Я не большой экономист, могу послушать коллег. Но -
1. Исхожу из того, что производство размещать надо либо в местах добычи, либо в местах потребления, либо на транспортных корридорах.
Если не брать столицы - многие "облцентры" и "республиканские центры" - это не места добычи, это директивно созданные города (часто) размещением там администрации крупных регионов. Но "региональный" подход приводит к:
1. Ассиметричной федерации с
- Большими территориально субъектами,
- Большими численно субъектами,
- Национальными моноэтничными субъектами
- Национальными полиэтничными субъектами,
короче, пусть расцветает сто цветов.
2. Разброд, шатания в плане оценки деятельности тех или иных региональных руководителей, сплошные нюансы,
3. Развитию городов и производств часто не по месту где удобно, а по месту, куда согнали людей. Особенно примечателен рост многих городов центральной россии по такой методологии - завод в столице субъекта, сетка дорог в столице субъекта, короче, странные дела.
Где-то сама столица была в подходящем месте, где-то нет.
4. Развитию "полумиллионников" в ущерб городам 50-100 тысяч человек, за счет централизации внутри регионов. Опять же - методика согнать всех в райцентр \ облцентр реальная.
Из-за этого мы имеем такую депрессивную картину. - С одной стороны люди оторваны от земли, с другой стороны "центрами" и "городами" это не стало.
Ну и покрытие "то густо то пусто" территории тоже, вкупе с окончательно пустеющими районами.

Это примерно то, что высказывается уже очень долго разными людьми. Скажем так - я придерживаюсь того, что это имеет место быть. Но способ решения - и корень проблем вижу в административной нарезке.

И не нужно говорить, что это не влияет на экономику - это влияет на урбанистику, логистику, политику, мирощущение людей и так далее.
 

ну я не полезу щас вв цифры, но любой кто не повторяет байки а действительно интересуется вопросом, может легко найти что Москва это не "паразит на теле страны" а регрегион доно

Коллеги, никто не говорит "Москва - паразит". Ну из тех, кто в здравом уме. Все говорят о том, что есть пределы укрупнения системы. Да, два-десять крупных городов не избежать, из них две столицы тоже. Но почему у нас статистически и практически появился феномен "региональный центр" и насколько его появление - естественный процесс, вот вопрос. Мне он кажется противоестественным. Если даже брать картину мира на начало 20 века - Тамбов, Владимир, Пенза - с одной стороны и - Мценск, Рыбинск.., Великие Луки - города одного порядка и размера. Но одни стали большими, а другими нет.
К этому привел "феодализм" СССР, унаследованный от империи.. Вот такой вопрос предлагаю обсудить.

Кстати в рамках "деления на департаменты" Москва и СПб - тоже должны состоять из де-факто нескольких Департаментов, просто рядом, в одной агломерации.
Так же как и условный "татарстан" - это 4-6 департаментов, с разным национальным режимом (где-то татарский обязательный, где-то нет), что местами могло бы помешать развитию национальных конфликтов (карабах как департамент не мог бы относиться ни к чему).

 

[J.Carter]

Если даже брать картину мира на начало 20 века - Тамбов, Владимир, Пенза - с одной стороны и - Мценск, Рыбинск.., Великие Луки - города одного порядка и размера.

Новосибирск

условный "татарстан" -

почему условный? Татарстан очень даже реальный

[Neznaika1975]

Налоги от продажи москвичами в Москве пойдут в бюджет Красноярского края или Нижегородской области? Просто интересно Ваше мнение. )

вы про ВСМПО Ависму?

 Место регистрации - верхняя Салда, Пермский край

налоги платятся по  месту регистрации 
 

какаие москвичи от имени этой компании заключают договор и зачем / я не понимаю

налоги на этом не сэкономишь

 

[imnot]

Татарстан очень даже реальный

Потому что в этом контекте меня интересует условный татарстан) и купирование проблем нерационального развития

какаие москвичи от имени этой компании заключают договор и зачем / я не понимаю налоги на этом не сэкономишь

Я скорее о том, что Москва становится безальтернативным местом встреч и людей которые его обслуживают

Вместо прямой кооперации

Но Москва понятно, а вот облцентры часто нет