Альтернативное административно-территориальное устройство РФ

[Стержень]

Кстати, коллеги, а ведь есть один основополагающий вопрос.

Вот проектируемые ТС мелкие образования-они субъекты федерации или нет?

Потому как унитарном государстве такое еще можно представить, но вот несколько сотен субъектов федеративного государства-это полный и безаналоговый бред.

Хотя вообще была одна конфедерация с примерно таким числом субъектов (хотя все-таки сильно поменьше и чем дальше-тем больше их численность сокращалась)

Существовала правда довольно долго, но я не думаю, что ТС хотел бы чего-то подобного для России-хотя может и хотел бы. Тогда он знает толк в извращениях...

 

Изменено 6 Jul 2020 пользователем Стержень

[Владислав]

Хотя вообще была одна конфедерация с примерно таким числом субъектов

то есть ООН уже не считается? 

[Стержень]

Ну ООН все же не конфедерация.

А то образование, которое я имею в виду, все-таки ею было

И кстати государств у нас на Земле намного меньше. чем предлагает ТС субъектов

Изменено 6 Jul 2020 пользователем Стержень

[Эйзенхауэр]

Да и режим дотаций построен таким образом что дестимулирует развивать экономику: хорошо работаешь дотаций не получишь, плохо развивал экономику получи дотацию. Ну не маразм?

Посмотрите систему дотаций в КНР. Там она прекрасно работает и стимулирует.

[imnot]

Эффективность за 100 это не реально

По факту их больше 1500

министры, армия, полиция, главы регионов и корпораций

управляется как то

[AVGUR]

По факту их больше 1500

Коллега, ну не без посредников же.

К слову даже в том государстве на которое намекает коллега Стержень были таковые. И пусть и номинально было не 1500-3000 единиц первого уровня, а всего штук 20, а у нас тоже не 1500

[Стержень]

К слову даже в том государстве на которое намекает коллега Стержень были таковые. И пусть и номинально было не 1500-3000 единиц первого уровня, а всего штук 20, а у нас тоже не 1500

Все-таки нет-особенно в период максимального дробления.

Многие из них непосредственно подчинялись главе государства...

[Владислав]

Все-таки нет-особенно в период максимального дробления.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Имперский_округ

[Стержень]

Про них-то я и забыл:)))

Но все же до 1495 их все-таки не было...

А так да-получается очень похоже на то, что хочет ТС,

Боже, спаси Россию в таком случае

[imnot]

Боже, спаси Россию в таком случае

Разве? Периоды раздробленности - периоды максимального роста экономики и культуры, что древней руси, что СРИ. Да и земства дали результат. Короче, везде и всегда, когда полномочия администрирования передавались на места, причем с системой нормальной выборности и наличием бюджета - проблемы начинали решаться, росли города и уровень жизни.
Другое дело, что федеральные полномочия - армия и так далее, тоже должны быть.
А так интересно было бы посмотреть на масштабированную швейцарию, Мне почему-то кажется, что это можно было после Петра и начинать.

Минусов у "раздробленности" несколько:
1. Внутренние войны, купируется слежением центра за предотвращением такой фигни. На законодательном и полицейском уровне.
2. Неравномерность развития - ничем не купируется, тут решает рынок, но в целом можно дотировать важные регионы спецпрограмами.
3. Сложность в реализации "стратегических" проектов - как таковой нет, если решается на уровне 80 областей, на уровне 666 муниципалитетов тоже решится.
4. Неодинаковое законодательство, правовая культура, обычаи, правопорядок и прочее - федеральные законы, инспекции и прочие рамки решают. Вопрос в том, что не нужно "управлять" муниципалитетами напрямую, нужно им ставить рамки и контролировать показатели. Это не изобретение тиктокеров, это еще при царе горохе было. Вопрос в адекватности, полноте регламентации и надлежащем контроле.
5. Внешние угрозы - вполне купируемо федеральной армией, никаких проблем.

В итоге все недостатки не формируются от "количества" субъектов, а вот от наличия промежуточных звеньев в дереве и от излишней крупности субъектов появляются "местные цари". Пусть будут бароны, с ними проще, и ближе к телу. И без "региона" скрывающего "своих людей"..

Добавлю - все эти "регионы" - это от желания "феодалов" расширить свой "удел" и от желания "центра" управлять несколькими "феодалами" с которыми проще "решить вопрос".
По факту - это все кажется крайне избыточным, во всяком случае если начинать в доиндустриальную эпоху. И еще инерция мышления и концепций "государственностроителей" которым кошмар Вольтера кажется чем-то сложным, потому что с ним не работают прямые подходы "иерархии", зато хорошо работают косвенные подходы "матрицы".

Ну, мысли примерно такие. По опыту знакомства с нашей реальной системой управления на региональном, муниципальном и федеральном уровне, теоретическими и правовыми основами, за много лет работы с бизнесом и госструктурами, и в них - к другому не пришел.

Что скажете коллеги? Мне правда интересно мнение, желательно основанное на чем-то..

Только "здесь и сейчас" такая реформа почти нереальна, а вот в период до формирования индустриального общества - то есть до 1870-1880 - вполне возможна. И скорее всего унаследуется любым правительством.

Кстати - тут выше обсуждалась попытка соввласти в 1920-1930 нарезать "края" и "округа". Знаете почему она провалилась по факту? Просто на первый план выдвинули не округа, а "края". И "края" плохо управляли их далека. Вот и все. Если бы перевес в полномочиях и власти был бы в сторону "округов" то - я думаю была бы другая картина. Но там были все еще большие "округа", тянувшие на области, что противоречит моей идее - кантонной \ департаментной.

Если добавлять еще один - промежуточный уровень - он всегда будет обрастать "двором" и тянуть одеяло на себя, как сейчас пытаются "постпредства". Герцог без домена - не герцог, герцог "координирующий" графов - не герцог. Вот поэтому они и не нужны, чтобы все не свалилось в классическое "дерево" из 3-4 ступеней.

Изменено 7 Jul 2020 пользователем imnot

[Стержень]

Разве? Периоды раздробленности - периоды максимального роста экономики и культуры, что древней руси, что СРИ

Только вот Русь после этого разнесли на атомы монголы, а СРИ просто повезло, что таковых не нашлось.

Да и земства дали результат.

Не путайте блин местное самоуправление и образования с государственным суверенитетом!

Короче, везде и всегда, когда полномочия администрирования передавались на места, причем с системой нормальной выборности и наличием бюджета - проблемы начинали решаться, росли города и уровень жизни.

Для общегосударственных дел не сильно подходит.

А так интересно было бы посмотреть на масштабированную швейцарию, Мне почему-то кажется, что это можно было после Петра и начинать.

Угу щаз. С нерешенной (еще пока) степной проблемой самое время разваливать работающие механизмы, которые по крайней мере позволяли защититься от внешних врагов.

Минусов у "раздробленности" несколько: 1. Внутренние войны, купируется слежением центра за предотвращением такой фигни. На законодательном и полицейском уровне.

Значит у регионов не должно быть значимых силовых полномочий.Максимум-местная полиция.

Есть конечно США, но вот их пример меня не вдохновляет.

гражданскую войну менно штатов они таки поимели

3. Сложность в реализации "стратегических" проектов - как таковой нет, если решается на уровне 80 областей, на уровне 666 муниципалитетов тоже решится.

проекты межрегиональные очень плохо в этом случае координируются.

2. Неравномерность развития - ничем не купируется, тут решает рынок, но в целом можно дотировать важные регионы спецпрограмами.

Сами сказали, что это проблема.

4. Неодинаковое законодательство, правовая культура, обычаи, правопорядок и прочее - федеральные законы, инспекции и прочие рамки решают. Вопрос в том, что не нужно "управлять" муниципалитетами напрямую, нужно им ставить рамки и контролировать показатели. Это не изобретение тиктокеров, это еще при царе горохе было. Вопрос в адекватности, полноте регламентации и надлежащем контроле.

Угум, республики Северного Кавказа в РФ не дадут соврать об эффективности подобных мер.

да и в США в 60-х очень сильно пришлось некоторым штатам руки выкручивать в плане отмены сегрегации

В итоге все недостатки не формируются от "количества" субъектов, а вот от наличия промежуточных звеньев в дереве и от излишней крупности субъектов появляются "местные цари". Пусть будут бароны, с ними проще, и ближе к телу. И без "региона" скрывающего "своих людей"..

Бред все же.Не может центр выстраивать отношения с несколькими сотнями заметим субъектов федерации напрямую.

Даже в СРИ и то додумались до имперских округов (спасибо коллеги напомнили)

Добавлю - все эти "регионы" - это от желания "феодалов" расширить свой "удел" и от желания "центра" управлять несколькими "феодалами" с которыми проще "решить вопрос". По факту - это все кажется крайне избыточным, во всяком случае если начинать в доиндустриальную эпоху. И еще инерция мышления и концепций "государственностроителей" которым кошмар Вольтера кажется чем-то сложным, потому что с ним не работают прямые подходы "иерархии", зато хорошо работают косвенные подходы "матрицы".

Как раз наоборот.После определенного максимума количество независимых единиц везде и всегда начинает сокращаться.

Потому что становится уже невозможно проводить хоть сколько-нибудь скоординированную политику.

Даже в СРИ с течением времени количество субъектов неуклонно уменьшалось

По опыту знакомства с нашей реальной системой управления на региональном, муниципальном и федеральном уровне, теоретическими и правовыми основами, за много лет работы с бизнесом и госструктурами, и в них - к другому не пришел.

У меня такой же опыт есть-но выводы противоположные.

Потому что у нас имеется непонятный гибрид-когда есть как бы децентрализованные механизмы при фактической, но не формальной централизации и при наличии достаточно больших полномочий.

Сейчас вышло непонятно-поэтому объясню на примерах.

В нормальном унитарном централизованном государстве глава региона назначается центральными властями и имеет строго определенный законодательством объем полномочий.

Ваша любимая Франция вам в пример.

В нормально федеративном государстве главу субъекта избирают на нормальных выборах, в которые федеральная власть не вмешивается напрямую и региональная администрация имеет большие полномочия.

Местное самоуправление и в том и в другом случае может организовываться по-разному.

А у нас имеются как бы выбираемые, но фактически (а зачастую и формально) назначаемые главы регионов и муниципалитетов-вроде как с большими полномочиями, но которые должны обеспечивать лояльность центру своих территорий и пополнение бюджета.

Фактически по моему мнению это очень похоже на наделение феодала феодом-потому что с одной стороны это делает сюзерен (и в теории он его может снять) а с другой стороны вассал может очень неплохо на этом погреться.

Проблема РФ в части государственного устройства в том-что сейчас это достаточно неработоспособный гибрид.

Нет ни нормальной централизации, ни нормального федерализма.

Либо то,либо другое-но не то и другое одновременно.

 

[Serafim]

. Неравномерность развития - ничем не купируется, тут решает рынок, но в целом можно дотировать важные регионы спецпрограмами.

Рыночек порешал в пользу централизации.

А вообще у нас был пример децентрализации в Восточной Европе. Тирании ее эффективно попилили на троих. Так же будет и с Рашкой, но ее попилят степняки. 

[wps]

Фактически по моему мнению это очень похоже на наделение феодала феодом-потому что с одной стороны это делает сюзерен (и в теории он его может снять) а с другой стороны вассал может очень неплохо на этом погреться. Проблема РФ в части государственного устройства в том-что сейчас это достаточно неработоспособный гибрид. Нет ни нормальной централизации, ни нормального федерализма.

...

Термин "феодализм" - имеет ДВА значения :

 

- "Крепостничество" - как в древней Спарте : непосредственные производители - наделены средствами производства - но лично не свободны - и отобрание "прибавочного продукта" - происходит через "вне-экономическое принуждение". - Описанный Марксом "азиатский способ производства" - это - "полностью огусадрствлённое крепостничество".

 

- "Система кормлений" (часто - многоступенчатая) : президент - НАЗНАЧАЕТ губернаторов и олигархов - и волен их выгнать без объявления причин. 

 

Эти термины - перепутались потому - что в Европе в Средние века - сюзерен раздавал в кормление (феод - то есть  поместье) - земли с зависимыми людишками. - Граф - это и есть губернатор (тот - кто получил в кормление графство - то есть губернию) , барон - что-то вроде городничего ( получил в кормление уезд ), помещик - получил в кормление волость...

...

[Стержень]

- "Крепостничество" - как в древней Спарте : непосредственные производители - наделены средствами производства - но лично не свободны - и отобрание "прибавочного продукта" - происходит через "вне-экономическое принуждение". - Описанный Марксом "азиатский способ производства" - это - "полностью огусадрствлённое крепостничество".

Ну это не очень похоже на феодализм.

- "Система кормлений" (часто - многоступенчатая) : президент - НАЗНАЧАЕТ губернаторов и олигархов - и волен их выгнать без объявления причин.    Эти термины - перепутались потому - что в Европе в Средние века - сюзерен раздавал в кормление (феод - то есть  поместье) - земли с зависимыми людишками. - Граф - это и есть губернатор (тот - кто получил в кормление графство - то есть губернию) , барон - что-то вроде городничего ( получил в кормление уезд ), помещик - получил в кормление волость...

Вот это-в точку.И с учетом больших полномочий и губернаторов и олигархов и то, что это очень действительно похоже на кормление...

Выводы делайте сами

[AVGUR]

Про них-то я и забыл:))) Но все же до 1495 их все-таки не было...

А я их и имел в виду)) А то что до 1495 не было "посредников" это тоже не верно. До введения округов много чего было:

в 1356 создано 6 курфюрстов - формально самых главных в округе

а до этого около 20 герцогств Барбароссы

а до этого "племенные" герцогства в СРИ

Та или иная форма немногочисленного посредника была

Короче, везде и всегда, когда полномочия администрирования передавались на места, причем с системой нормальной выборности и наличием бюджета - проблемы начинали решаться, росли города и уровень жизни.

НЕ везде и не всегда

3. Сложность в реализации "стратегических" проектов - как таковой нет, если решается на уровне 80 областей, на уровне 666 муниципалитетов тоже решится.

Не всегда. Например БАМ или  что то подобно масштабное (да те же самые МТС первоначально были одна-две на регион, то есть не в каждом округе и тем более районе они были). Ну вот теперь и почувствуйте разницу 0,75 "ноухау" (трактор/компьютер) на муниципалитет или 4-5 "ноухау" на регион. Так что региональный посредник нужен. Главное чтобы чтобы он только на одной точке не зацикливался

Вот поэтому они и не нужны,

В России как раз нужны. Просто размеры его "округа" можно делать поменьше, а количество подчиненых ему единиц больше.  Например 40 "округов" каждый из них делится на 40 "погостов" итого = 1600 единиц второго уровня как вы и заказывали. (для сравнения на 1917 год в империи было 812 уездов или 16760 волостей, в 1930 году в СССР было 228 округов (но там реформу не до конца довели могло быть и 300-400))

- "Система кормлений" (часто - многоступенчатая) : президент - НАЗНАЧАЕТ губернаторов и олигархов - и волен их выгнать без объявления причин.

Не верно. Сюзерен заключает с вассалом двухсторонний договор. Вассал служит сюзерену защищая его интересы, сюзерен  дает вассалу феод и защищает интересы вассала. Каждая из сторон может разорвать договор с объяснением причин и возвращению до договорного статуса. И каждая из сторон если посчитает, что это не справедливо вольна потребовать справедливости. Вот что значит феодализм.

Бонус:

Хронист Адемар де Шабанн примерно в 1030 году сочинил короткий диалог между графом Одебертом Перигорским с одной стороны и королями Гуго Капетом и Робертом Благочестивым, его соправителем, с другой.
Короли спросили:

"Кто тебя сделал графом?"

Граф дерзко напомнил:

"А вас кто сделал королями?"

Изменено 7 Jul 2020 пользователем AVGUR

[imnot]

Например 40 "округов" каждый из них делится на 40 "погостов" итого = 1600 единиц второго уровня как вы и заказывали. (для сравнения на 1917 год в империи было 812 уездов или 16760 волостей, в 1930 году в СССР было 228 округов (но там реформу не до конца довели могло быть и 300-400))

И останется только 40 реальных единиц, а остальные за "папами" местными..
не, не катит. давайте обсуждать - вот в японии 150 префектур. все хорошо организовано. кто знает больше структур первого уровня?

[AVGUR]

вот в японии 150 префектур

Вика пишет 47

Не мучайтесь: "всё уже украдено посчитано до вас" Больше России, только у Уганды и Латвии https://ru.wikipedia.org/wiki/Таблица_административных_единиц_по_странам

но им можно

Изменено 7 Jul 2020 пользователем AVGUR

[Стержень]

Есть ещё Словения.там правда есть 12 статистических регионов-но это именно для статистики.так она делится непосредственно на 200 с лишним общин.НЯЗ