Мешко - король ляхов, чехов и лютичей

28 сообщений в этой теме

Опубликовано:

 

Есть у меня одна идея

Но прежде чем ее обсуждать, хотелось бы понять - насколько детерминирована война между Никифором Фокой и булгарами.

Напомню, что после заключения мира между Симеоном и Византией, мир длился почти полвека.

 

Выплата  дани болгарам была заменена на содержание жены царевича и потом царя Петра - дочери басилевс Романа Лакапина.

 

Потом царевна умерла и Никифор отжег.

к Никифору явились послы мисян 15. Они заявили, что их властитель требует обычной дани, за которой они и посланы теперь к василевсу 16. [Никифор] был спокойного нрава, и его нелегко было вывести из себя, но [речь послов] против ожидания чрезвычайно его рассердила; преисполненный гнева, он воскликнул необычным для него громким голосом: «Горе ромеям, если они, силой оружия обратившие в бегство всех неприятелей, должны, как рабы, платить подати грязному и во всех иных отношениях низкому скифскому племени!» 17. Находясь в затруднении, он обратился к своему отцу Варде, — случилось, что тот, провозглашенный кесарем, был тогда при нем, — и спросил у него, как следует понимать то, что мисяне требуют у ромеев дани: «Неужели ты породил меня рабом и скрывал это от меня? Неужели я, самодержавный государь ромеев, покорюсь нищему, грязному племени и буду платить ему дань?» Он тут же приказал отхлестать послов по щекам и сказал им: «Идите к своему вождю, покрытому шкурами и грызущему сырую кожу, и передайте ему: великий и могучий государь ромеев в скором времени придет в твою страну и сполна отдаст тебе дань, чтобы ты, трижды раб от рождения, научился именовать повелителей ромеев своими господами, а не требовал с них податей, как с невольников».

Сказав так, он приказал им убираться в свою землю, а сам, собрав боеспособное войско, выступил в поход против мисян 18 и с первого же приступа овладел всеми пограничными с ромеями укреплениями. Осмотрев страну, Никифор убедился в том, что она гориста и покрыта лесами. Говоря поэтическим языком, в стране мисян «беда за бедою восстала» 19: за лесами и кустами следуют стремнины и скалы, а затем болота и топи; местность эта обильна водою и густыми рощами, заперта со всех сторон непроходимыми горами; она расположена у Гема и Родопа 20 и орошается большими реками. Видя все это, василевс Никифор решил, что не следует вести неподготовленное войско по опасным местам и допустить, чтобы мисяне перебили воинов, как скот 21. Утверждают, что ромеи часто терпели поражения в теснинах Мисии и подвергались полному уничтожению 22.

6. Таким образом, он решил не подвергать опасности [своих людей] в непроходимых и опасных местах. Поэтому он отозвал войско и вернулся в Византии.

в общем ввязался в войну не пойми зачем - и понеслось.

это у него истерика? Или нехватка советников по Болгарии вместе с гордыней от восточных успехов? Или что?

 

и есть ли шанс, что Никифор не будет пороть горячку и возобновит мир, сосредоточившись на арабах Востока и Сицилии? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А причем здесь Мешко?

У Болеслава Храброго были шансы-и то скорее при развилке в Германии, о которой я как-нибудь собираюсь написать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А причем здесь Мешко?

потом расскажу)))

для этого нужно понять, может ли Фока не влезть в войну с болгарами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для этого нужно понять, может ли Фока не влезть в войну с болгарами

Тут дело скорее в самих болгарах.

Я читал версию, что дань они получали в частности за сохранение безопасности Византии с севера.

А при Фоке черз Болгарию стали венгры шастать.

Вот он и разозлился-и совершенно обоснованно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при Фоке черз Болгарию стали венгры шастать

да они и раньше шастали, до Фоки

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да они и раньше шастали, до Фоки

Ну так и непорядок был.И Фока решил пресечь.

А то и грабят и одновременно другие берут плату за то. чтобы тебя не грабили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Статья с любопытной гипотезой, с опорой на источники и анализом.

В двух словах: никто никого по мордасам не бил, никакого византийского похода на Болгарию не было (был поход на "немцев" в 968м, в рамках решения Южно-Итальянского вопроса), между Болгарией и Византией сохранялись дружеские отношения - внешне.

Святослава позвали - чтобы болгары увидели, что единственный серьезный союзник - Византия (а не венгры и не немцы), и чтобы Святославу было сложнее договориться с Оттонами в будущем.

Как только Болгария осознала и попросила помощи - Византия отправила послов к печенегам, те осадили Киев, Святослав ушел домой.

Автор полагает, что Никифор просчитался только в одном - не ожидал, что Святослав вернется.

Изменено пользователем LokaLoki

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Святослав вернется.

статья выглядит логично

тогда развилка захлопыаается- на месте Святослава любой бы вернулся  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

на месте Святослава любой бы вернулся  

Бояре и Ольга удивлялись и просили этого не делать, если верить ПВЛ. 

Если в развилке Святослав не ключевой, могут напоить персиковым соком тихо, в Киеве, Ольга снова регент и никто никуда не идет.

Если Никифор просчитал на ход дальше и отправил еще серебра в Киев "на переворот".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Бояре и Ольга удивлялись и просили этого не делать, если верить ПВЛ. 

я в ПВЛ этого не увидел

 

И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир. 

В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы". Отвечала ему Ольга: "Видишь - я больна; куда хочешь уйти от меня?" - ибо она уже разболелась. И сказала: "Когда похоронишь меня, - отправляйся куда захочешь",

действия Святослава вполне рациональны, а то что это не нравится киевлянам - это их проблемы 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Если в развилке Святослав не ключевой

ключевой

если коротко - Святослав не идет на Византию и ползуется тем, что северные русы добили каганат. Может и сам в этом приниает участие

 

и продляет контроль над путем из хазар в немцы до Кракова (а может аж до Праги)

 

но Прагу Святослав точно не удержит и ее забирает Мешко

поскольку на восток ляхам пути нет - Мешко детерминистично двигается на запад, пользуясь плодами великого языческого восстания 983 года

и да, здесь крещение мешко может задержаться лет на 20

думаю, и святослав и Мешко примут крещение в условном 988

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Святослав не идет на Византию

А если Калокир не доехал? То ли утонул, то ли забрал деньги и дернул "к немцам"? То ли часть денег пропил, оставшегося не хватило, чтоб Святослава заинтересовать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если Калокир не доехал? То ли утонул, то ли забрал деньги и дернул "к немцам"?

имхо, натянуто как то

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Святослав не идет на Византию и ползуется тем, что северные русы добили каганат. 

В смысле? А в реале кто добил? 

Может и сам в этом приниает участие  

А в реале не принимал?! 

 

Ничего не понимаю... 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Святослав не идет на Византию и ползуется тем, что северные русы добили каганат. В смысле? А в реале кто добил? 36 минуты назад, Neznaika1975 сказал: Может и сам в этом приниает участие А в реале не принимал?! Ничего не понимаю...

Что нам говорит ПВЛ?

В год 6472 (964).  ... И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

можно спорить, сколько было походов на вятичей, но в целом идея ясна - к Волховско-Днепровскому пути серебра, Русь добавила Окско-Донской. И еще через сто лет мы знаем, что Белая Вежа и Тьмуторокань контролируются русами. ПВЛ не врет.

Кстати, про то, что Святослав ходил на Волгу ПВЛ не говорит.

 

 

что нам говорит Ибн-Хаукаль?

Земля славян обширна, длиной около двух месяцев [пути]. Булгар — город небольшой, нет в нем многочисленных округов, и был известен тем, что был портом для упомянутых выше государств. И опустошили его русы, и напали на Хазаран, Самандар 28 и Итиль в [89]

году 358 / 968-69 29, и отправились тотчас же после к стране Византия и в Андалусию 30, и разделились на две группы. Русы — народ варваров, живущий в стороне булгар, между ними и славянами по реке Итиль 31. Оторвалась часть тюрков от своей страны, и расположилась она между хазарами и Румом. Называют их печенеги. Не было им места на земле в прежние времена, и вот пришли они в нее (землю между хазарами и Румом. — Т. К.) и завоевали ее. И они — «шип» русийев и их сила 32, и они (русы. — Т. К.) выходили раньше за [свои] пределы, к Андалусии, потом к Барза'а 32. [90]

У других арабских авторов (Ибн Мискавейх, Ибн ал-Асир) есть упоминание о нападении на Хазарию в 965 году неких «тюрков». Более вероятно, что этим этнонимом обозначены огузы, а не печенеги, так как у последних отношения с Русью были враждебными. Несовпадение дат, а также расплывчатость географического описания в ПВЛ, позволяют обосновать как то, что имел место один поход 965 года, так и то, что их было два.

 

на мой взгляд, предполагать, что Святослав быстро смотался в Дунайскую Болгарию, потом вернулся, походя смахнул каганат и волжских булгар, и пошел опять в Болгарию - too much

Логичнее выглядит предположение, что некий конунг (Стирбьерн Сильный, Рогволод, Палнатоки и еще с десяток другой морских конунгов, чьи имена не дошли до нас) набрали войско и спустились по Волге, грабя и беря богатую добычу.

 

В варианте, когда Святослав не уходит воевать с Византией - он вполне может присоединиться к этим замечательным людям

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Век живи - век учись... 

Тут есть о чем подумать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

можно спорить, сколько было походов на вятичей, но в целом идея ясна - к Волховско-Днепровскому пути серебра, Русь добавила Окско-Донской. И еще через сто лет мы знаем, что Белая Вежа и Тьмуторокань контролируются русами. ПВЛ не врет.

Это в Ипатьевской, а в первой Новгородской иначе:

В лЂто 6472 [964]. Князю Святославу възрастъшю 1 и возмужавшю 2, нача вои совокупляти 3 многы храбры 4; и бЂ бо самъ храборъ, и легко ходя, акы 5 пардусъ; воины 6 многы 7 творяше 8 ходя, а 9 возовъ 9 по собЂ 10 не вожаше 11, ни котла, ни мясъ 12 варяше 13, нь 14 потонку мяса изрЂзавше 15, конину или звЂрину, грядину Б на углех испекъ, ядяше; /л.37./ ни шатра имяше 16, нь 17 подклад постилаше, а сЂдло в головах 18; такоже у 19 него 19 и прочии вси 20 вои 20 бЂху 21. И 22 накы посылаше 22 къ 23 странамъ, глаголя имь 24 сице 24: «хощу на вы ити». И 25 абие поиде 25 на Оку рЂку и на Волгу. И налЂзе 26 Вятици, и рече Вятицемъ 27: «кому дань даете». Они 28 же рЂша: «Козаромъ дань 29 даемь по щьлягу от рала 30».

В лЂто 6473 [965]. Иде Святославъ на Козары. Слышавши  31 же Козары В, изидоша 32 противу съ княземъ своим каганомъ 33, и съступишася на 34 бои 34, и бысть 35 брань, одолЂ 36 Святославъ Козаромъ, и град ихъ БЂлу 37 вежю 38 взя. И Ясы побЂди и Касогы, и приведе Кыеву 39.

В лЂто 6474 [966]. ПобЂди Святославъ Г Вяткцевъ 40 и дань на них возложи 41.

В лЂто 6475 [967]. Иде Святославъ на Дунаи на Болгары 42. И бившемся 45 обоимъ, одолЂ 44 Святославъ Болгаромъ, и взя 45 городовъ 46 80 по Дунаю 46, и 47 сЂде княжа ту въ Переяславци 47, и емля дань на Грецехъ 48. \118\

и в Лаврентьевской поход на хазар есть:

В лѣт̑ .҂s҃ . у҃ . о҃в ❙— [6472 (964)] Кнѧзю Ст҃ославу възрастъшю . и възмужавшю . нача вои совкуплѧти . многи и храбръı и легъко ходѧ . аки пардусъ . воинъı многи творѧше ходѧ 50. возъ по собѣ не возѧше . ни котьла ни мѧсъ 51 варѧ . но потонку изрѣзавъ . конину ли . звѣрину ли . или 52 говѧдину . на оуглех̑ испекъ ӕдѧху 53. ни шатра имѧше . но подъкладъ 54 пославъ 55. и сѣдло в головахъ .

Варіанты. 1 Р посылаша 2 А нѣтъ рѣша 3 РА от, нѣтъ и 4 А да даемь 5 Р слышавши 6 А нѣтъ же 7 А нѣтъ съ 8 Р ступишася 9 РА бити . и бывши 10 РА и одолѣ 11 Р козаровъ А козары 12 РА нѣтъ и 13 А и иде 14 А нѣтъ и 15 РА бившимся 16 РА и одолѣ 17 РА болгары 18 РА городовъ по дунаю . п҃ . 19 РА рускую 20 РА бяше в 21 РА внуки 22 РА съ ярополкомъ 23 в кыевѣ 24нѣтъ и 25 Р нѣтъ же А ся 26 Р нѣтъ об 27 РА нѣтъ и: оно лишнее 28 А нѣсть Р нѣтъ 29 РА не подступите заутра 30 РА нѣтъ же 31 А ристаше, въ Р рѣста же, исправленное изъ ристаше 32 Р нѣтъ и 33 РА якоже 34 РА и сунуся 35 Р стреляющи 36 РА нѣтъ и 37 А пріѣхавше 38 Р нѣтъ и 39 РА подпадше 40 РА всѣдъши 41 РА противу 42 Р въструбиша. бишася 43 Р печенѣги А печенѣгъ 44 Р послѣ картинки повторено: и биша вельми. . . мнѣша 45 РА внукы 46 РА лодьямъ 47 Р и видѣвъ А видѣвше 48 РА нѣтъ се 49 Р людье А люди 50 РА есми.

65

Примѣчанія. Аи изъ Р. Би изъ РА. ВПеченѣзи изъ РА. Г -жи- написано вязью. Д Во всѣхъ трехъ спискахъ: рече; по смыслу требуется речи, каковое находимъ въ Соф., Новг. 4 (рещи). А Во всѣхъ трехъ спискахъ: имамъ (1 л. мн. ч.). Ж Въ Ип. спискѣ свергъ; въ РА и сверга. З В Л путе описка вмѣсто подступите, какъ въ РА.

такоже и прочии вои єго вси бѧх̑ . [и] А посъıлаше 1 къ странамъ гл҃ѧ . хочю на въı ити . и иде на Ѡку рѣку и на Волгу . и налѣзе Вѧтичи . и реч̑ Вѧтичемъ . кому дань даєте . ѡни же рѣша 2 Козаромъ по щьлѧгу . и ѿ 3 рала даємъ 4.

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃г . [6473 (965)] Иде Ст҃ославъ на Козаръı . слъıшавше 5 же 6 Козари . изидша противу . съ 7 кнѧземъ своимъ Каганомъ . и съступишас̑8 битъ . ѡ бивши 9 брани . ѡдолѣ 10 Ст҃ославъ Козаромъ 11. и град̑ ихъ и 12 Бѣлу Вѣжю взѧ . [и] Б Ӕсъı побѣди и Касогъı .

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃д ❙ [6474 (966)] Вѧтичи побѣди Ст҃ославъ и дань на нихъ възложи .

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃е ❙— [6475 (967)] Иде 13 Ст҃ославъ на Дунаи и 14 на Болгаръı . [и] Б бившемъсѧ 15 ѡбоимъ . ѡдолѣ 16 Ст҃ославъ Болгаромъ 17. и взѧ городъ . п҃ . по Дунаєви 18. [и] Б сѣде кнѧжа ту . въ Переӕславци . ємлѧ дань на Грьцѣх .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и в Лаврентьевской поход на хазар есть:

так я же не спорю, что поход Святослава на хазар был. Донской.

Отжать у хазар западную часть каганата (вятичи, дон, касоги) - объяснимо и с практической и с логистической точек зрения.

 

Я не согласен с тем, что в промежутке с войной с Византией Святослав устроил еще один поход: Киев-Ока-Волга до Булгара - покорение булгара - спуск вниз по Волге и разграбление Итиля - потом разграбление Семендера - и далее по логике сторонников этой гипотезы - возвращение домой видимо через Черное море.

 

Даже если рассматривать Святослава как отмороженного викинга - в это сложно поверить. Слишком много сил и времени требует такое мероприятие, чтобы ввязаться в него, имея на руках конфликто на Дунае.

А если рассматривать его как типичного представителя военно-торговой корпорации Русь - то все его действия, о кторых говорит ПВЛ логичны.

Сначала присоедиил торговый путь Ока-Дон-Керченский пролив

Потом решил присоединить устье Дуная, куда сходятся товары из Руси, Чехии и Венгрии.

 

Может быть слегка рискованный, но вполне разумный замысел. Особенно - учитывая недавнее присоединение Гнездова и замыкание на Киев всего пути от Ладоги до Киева

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хощу на вы ити». И 25 абие поиде 25 на Оку рЂку и на Волгу.

То есть на какую то Волгу поход точно был

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть на какую то Волгу поход точно был

пойти на Волгу и налезть на вятичей?

странно это как то

в любом случае, это нет тот грандиозный поход, где кто-то налез на булгар, итиль и Семендер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пойти на Волгу и налезть на вятичей? странно это как то

А что странного вон в России в Сибирь из Москвы чуть ли не 19 века не через Нижний путешествовали а через Ярославль и Великий Устюг. Это да крюк.

А тут это практически по пути. А с учетом того что они данники хазар вообще удобно "чтобы два раза не вставать"

в любом случае, это нет тот грандиозный поход, где кто-то налез на булгар, итиль и Семендер

Почему? Семендер это вроде на границе с ясами (ну если с Руси смотреть)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А тут это практически по пути.

ну как по пути - вятичи, это Ока

после вятичей до Волги (если Нижний новгород) еще примерно 300 км.

хотя не исключаю варианта, что после Вятичей Святослав мог подняться неверх, заглянуть в Ростов и Тимирево

Семендер это вроде на границе с ясами (ну если с Руси смотреть)?

это дагестан. И хаукал  нам говорит про «булгар, итель, семендер»

кто то спустился по Волге, разграбив Булгар, Итиль и Семендер

 

да и сами прикиньте логистику похода из Киева в Махачкалу

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это дагестан.

Коллега это рядом

byzantium950.gif

Из Киева/Новгорода это вообще "милимитраж"

И хаукал нам говорит про «булгар,

А вот тут http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Haukal/frametext4.htm

разбор Ибн-Хаукля который позволяет трактовать, что он мог булгар с болгарами перепутать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега это рядом

вы к чему ведете?

что был второй поход Святослава уже на Итель и Семендер?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если рассматривать Святослава как отмороженного викинга - в это сложно поверить.

Есть статья, там анализируются данные по чеканке серебра во второй половине Х века.

Если вкратце: в северном Иране внезапно увеличивается выпуск серебра после 966го, пик приходится на 968/69 и период 974-982, а потом резко падает. При этом объемы выпуска сопоставимы с саманидскими монетами, которые по Волжскому пути еще ходили.

Очень похоже, что Святослав "пробил" торговый путь к Халифату напрямую через Каспий, и серебро оттуда поступало на Русь аж до усобицы Ярополка и Владимира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас