ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

977 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Ну да, я искал сходных размеров корабль для сравнения попадания в рамки

Просто, здесь есть нюанс, у него не прямодействующие турбины, а ТЗА. Ну и 20 лет прогресса в теории винтов -- это все не просто так. КПД винтов выше.

А вообще, Ваш расчет подтверждает проект.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полагаете, великоват?

Для жужжалки с прямодействующими турбинами и мелкими винтами я бы оценивал не выше 0.44. Но вообще, конечно, надо упырить мел и считать подчистую. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

у него не прямодействующие турбины, а ТЗА. Ну и 20 лет прогресса в теории винтов

Да, разумеется, это так. Но я брал "Трайбл" для прикидки вчерне тушки корабля, а не для кропотливого сравнения.

и считать подчистую. 

Увы, для этого у меня чересчур непрофильное образование

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да, разумеется, это так. Но я брал "Трайбл" для прикидки вчерне тушки корабля, а не для кропотливого сравнения.

В общем, с этим минным крейсером получилось бы, скорее всего, так. Выбрали бы вариант с двумя винтами, потому что основной и дает преимущества по внутренним объемам, построили бы и на испытаниях уткнулись бы в кавитацию винтов. В итоге получили бы максимум 31 узел, причем корабль получил бы неофициальное название "Неуходимый", так как использовать его боялись бы из-за необходимости постоянно менять винты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет. Без автофреттирования, а станки и технологию итальянцы осилили в середине 20-х годов по чешским и английским разработкам -- совершенно бесполезный ствол. Первые наработки когда-то между царизмом и коммунизмом по ним были с, ЕМНИМС, впихнутым в 203/50 лейнером и с их противооткатными -- т.е. оно ещё и перетяжелено.

Их и в РИ первые со скреплённым стволом делали. Перестволённых 203/50 было сначала одна сугубо опытная для отработки трубы, а сильно потом и отдельно уже имеющиеся береговые 203/50 перестволили с получением МО-8-180 (к вопросу о целесообразности 203, уж к нему снаряды нашли бы). Т.е. МО-1-180 и ТМ-1-180 именно под 180 делались, а что скреплённые будут - так большую часть стрельб можно проводить на больших углах и пониженных зарядах, заодно и конфигурация осколочного поля лучше будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так что чтобы там что-то турбоэлектрическое мутить -- надо хотя бы лакированную стальную гильзу и роторные линии под трёхлинейный патрон осилить, а потом уже хвататься за флотофилию.

Если уж роторные линии осваивать то под снаряды сначала, а потом под новый калибр, тем более что и в РИ 1907 хотели патрон менять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Их и в РИ первые со скреплённым стволом делали

Это очень тонкая грань между несвободным лейнером и скреплённым стволом.

"Свободный лейнер вставляется в ствол при нормально температуре с радиальным зазором 0,1-0,25 мм, благодаря чему замена лейнера производится на батареях или кораблях силами личного состава. Скрепленный лейнер вставляется в ствол в нагретом состоянии (120-150°) и может быть заменен лишь в заводских условиях. В данной работе автор под лейнерами подразумевает только свободный лейнер, а скрепленные лейнеры именует внутренними трубами скрепленных стволов." (с) Узкозол ЕВПОЧЯ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коль этот вопрос здесь поднимался, оставлю это здесь:

21 ноября в Кронштадт прибыл начальник Военно-Морских Сил РККА Р. А. Муклевич. «Парижская коммуна» и «Профинтерн» уже стояли на Большом Кронштадтском рейде, готовые к походу. Наморси провел смотр кораблей, выступил с короткой речью перед командой линкора: «Предстоящий поход тяжел и будет полон лишений, но на Кронштадтском рейде нет ни одного моряка из остающихся, которые бы не позавидовала вам». И вот Галлер в салоне флагмана получает последние напутствия. Муклевич вручает ему секретную инструкцию. Она гласит, что поставленная задача имеет «важное политическое и военное значение» и «до стоянки в Неаполе никто, кроме Вас и комиссаров кораблей, не должен знать, что отряд направляется в Черное море». Сообщить личному составу о следовании в Севастополь инструкция разрешала лишь после выхода из Неаполя. И наконец, последнее указание: «Газетным репортерам интервью не давать» (ЦГАВМФ, ф. р-307, оп. 2, д. 55, л. 100)...

На 10 ч 14 января Галлер назначил выход в море. В кубриках и кают-компаниях гадали — куда пойдет отряд? Ходили слухи: в Мурманск, до весны… За два часа до выхода Киреев и Галлер собрали на линкоре командиров и комиссаров, штаб отряда. Галлер объявил: по приказу Реввоенсовета СССР корабли идут в Севастополь. Командам сообщить об этом с выходом в море. В пути возможны провокационные действия британского флота — сохранять бдительность. И вот отряд втягивается в Мессианский пролив...

Все время, что отряд шел к Эгейскому морю, его сопровождали английские корабли. Они скрылись на горизонте у мыса Матапан, после того как установили движение советских кораблей к Дарданеллам. 16 января Галлер подписал радиограмму в Стамбул в адрес председателя международной Проливной комиссии, сообщая о предстоящем движении в Черное море. В ночь на 17 января корабли прошли Дарданеллы, вошли в Мраморное море.

https://proza.ru/2018/05/11/1696

Так что есть информация (со ссылкой на архивы), что переход на Черное море планировался изначально. Таким образом, всё остальное, о чем действительно много где пишут, -- не более чем операция прикрытия по обеспечению секретности. Опровергнуть это можно, но только архивами. Телеграммы в совнарком с просьбой разрешить заход в Севастополь для ремонта перед возвращением в Мурманск не канают, так как вполне могли отправляться в рамках операции прикрытия. Мемуары ветеранов перехода тоже не канают -- они были не в курсе секретных инструкций, данных командиру отряда, и писали только о том, что знали, а Галлер, по понятной причине, мемуаров не оставил. Ссылки уровня "А вот на форуме ХХ кто-то сказал, что это так" тем более не канают.

Это к вопросу о том, что краснофлотцы собирались обходиться на Черном море без линкоров. Не собирались. Как видно, альтернативы линкорам не было даже и в начале 30-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

В Реал Ист Русско-японской войне - у японцев были бронепаллубные крейсера умеренного водоизмещения с 2 = 203 мм орудиями на баке и на юте. - То жен самое - у наших "Баянов" - Но к началу 1-й мировой - такое вооружение на "малых крейсерах" - и даже на "средних крейсерах" - устанавливать вроде бы перестали ? !

 

Насколько эфективными - то есть - насколько оправданными - были эти орудия - как много попаданий у них было ?

 

На "Светланах" - отказались даже от 152 мм калибра - в пользу "промежуточного" 130 мм ...

.. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

...

Я таки шибко полагаю - что корабли - особенно корабли Большого Флота - сторятся пртив конкретного противника.

......

В связи с этим - напрашивается вопрос :  ((нафига козе "Баян")) - зачем - против кого - мы  угробили горы денег - на "Измаилы" ?

...

"Измаилы" - быстроходные, с умеренной защитой при очень мощном вооружении - шибко раскормленные "Севы"... - Против Великобритании - смешно !. - Против Германии - даже не смешно... - Неужели - против Японии ? ! - Для реванша за Русско-японскую ?  ! - Но ведь в воздухе пахло - совсем другой войной...

...

Отказаться даже от закладки "Измаилов" - и сразу появятся средства и на своевременную достройку черноморских линкоров, и  всех "Светлан", и на дополнительные эсминцы и подводные минзаги (и не только на Чёрном море - но и на Балтике)...

...

Для защиты "минно-артиллерийской" позиции на Балтике - вместо Реал Ист "Севастополей" - корабли с меньшей скоростью - но с лучшей защитой... - пусть даже с тем же вооружением...

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели - против Японии ? ! - Для реванша за Русско-японскую ?

такое ощущение, что для вас это открытие?

Отказаться даже от закладки "Измаилов" - и сразу появятся средства и на своевременную достройку черноморских линкоров, и  всех "Светлан", и на дополнительные эсминцы и подводные минзаги (и не только на Чёрном море - но и на Балтике)..

вам следует не ленится, а прочитать всю тему с самого начала, и желательно заглянуть еще на цусимские форумы. Тогда ваши некропосты не будут выглядеть так наивно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Неужели - против Японии ? ! - Для реванша за Русско-японскую ? такое ощущение, что для вас это открытие?   11 час назад, wps сказал: Отказаться даже от закладки "Измаилов" - и сразу появятся средства и на своевременную достройку черноморских линкоров, и  всех "Светлан", и на дополнительные эсминцы и подводные минзаги (и не только на Чёрном море - но и на Балтике).. вам следует не ленится, а прочитать всю тему с самого начала, и желательно заглянуть еще на цусимские форумы. Тогда ваши некропосты не будут выглядеть так наивно...

...

На носу - обострение ситуации в Европе. - Кузен Никки - отвергает все попытки кузена Вилли о сближении. - Заключены союзы с с Францией - и даже с Великобританией - именно против немцев. - И в такой ситуации - какие-то "гении" - явно с "цусимских форумов" - навязывают нам строительство "Измаилов" - совершенно не-нужных нам ни против Германии, ни против Турции - для "возможной в отдалённом будущем" войны против Японии...

...

А на этих самых "цусимских форумах" - подумали - что возможности японской кораблестроительной промышленности - выше - чем у нас ? - А как быть с системой базирования - для "Измаилов" - на Дальнем Востоке ? !

...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вы блин, все же имеете тяжелые проблемы с пониманием текстов... Причем здесь цусимские форумы?

 

Я вас отправил туда за тем что бы вы подняли матчасть если уж решили начать задавать вопросы на которые давным давно даны исчерпывающие ответы... Вот скажите, вы тему то хоть прочитали?

...

Страшно любопытно - аж жуть !

Ситуация примерно такая :

- "клиент" - задаёт вопрос "консультанту-эксперту"

- "Косультант-эксперт" - отвеает - что для понимания этого "надо закончить  профильный вуз"

:resent:

Один из Нобелевских лауреатов - заметил :

"Если специалист - не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его не понимает"

:crazy:

Раньше - во времена одного чудесного грузина, познавшего толк в общем и сравнительном языкознании - "истина была найдена четырьмя гениями и записана в "Кратком курсе ВКП(б)" - сейчас - вместо "Краткого курса" - появились "Цусимские форумы"...

:resent:  :crazy:

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вам следует не ленится, а прочитать всю тему с самого начала, и желательно заглянуть еще на цусимские форумы. Тогда ваши некропосты не будут выглядеть так наивно...

Смотря для кого наивно.  Например вопрос о 203мм и 130мм не так уж плох и достоин коротенького, но разбора.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например вопрос о 203мм и 130мм не так уж плох и достоин коротенького, но разбора

...

Я таки шибко подозреваю - что у всех "больших арней" - включая не только Великобританию, Германию, Францию - но и Япнию и Италию - крейсеров с главным калибром 8...9 дюймов - было уже построено немало - и все силыбыли брошены на строительство тех кораблей - которые были признаны наиболее нужными.

...

То есть - на строительство новых линкоров и лёгких-быстроходных крейсеров.

...

Лёгкие быстроходные крейсера - вроде наших "Светлан" и более мелкие - оптимизированы для борьбы с эсминцами и малыми крейсерами. - У немцев - на них вообще ставили 4-х дюймовые пушки (потом пришлось перевооружать на 6-дюймовые).

...

С другой стороны - опыт русско-японской войны показал - что 8-дюймовые пушки - стреляют редко - а попадают ещё реже : видимо - 8-дюймовые пушки на недостаточно крупных крейсерах - давали дисквалифицируще мало попаданий... - Пара 8-дюймовых пушек на недостаточно устойчивой плптформе - оказалось - что это всё равно что ничего...

...

Наивно думать - что "небожители с цусимских форумов" - снизойдут до того, чтобы просвещать нас - грешных...

:resent:  :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Один из Нобелевских лауреатов - заметил : "Если специалист - не может изложить свой предмет так - чтобы его понял не-специалист - значит он сам его не понимает"

Он этого не замечал, и год назад Вам на это уже было указано.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На "Светланах" - отказались даже от 152 мм калибра - в пользу "промежуточного" 130 мм ...

152-мм Кане имела вес снаряда 41 кг. 130-мм обр. 1913 -- 37 кг. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например вопрос о 203мм и 130мм не так уж плох и достоин коротенького, но разбора.

Никто не предлагал использовать 203-мм после 1913 года, когда появилась 130-мм пушка. А вообще, в разное время и в разных странах перед 203-мм пушками ставили разные задачи. Поэтому 203-мм пушки какого-нибудь "Касаги" могли иметь совсем не то назначение, которое придавалось 203-мм пушкам в проектах крейсеров флота в 1906-1912 годах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вообще, в разное время и в разных странах перед 203-мм пушками ставили разные задачи. Поэтому 203-мм пушки какого-нибудь "Касаги" могли иметь совсем не то назначение, которое придавалось 203-мм пушкам в проектах крейсеров флота в 1906-1912 годах.

Вот на это и хотел обратить внимание.  Ведь в этих проектах вооружение было смешанное?

152-мм Кане имела вес снаряда 41 кг. 130-мм обр. 1913 -- 37 кг.

То есть 130 мм была совершеннее, дальнобойнее и точнее?  Рассматривалось ли оно как противоэсминцевое орудие для линкоров - держать ЭМ на дистанции? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот на это и хотел обратить внимание.  Ведь в этих проектах вооружение было смешанное?

Далеко не во всех. Но встречались.

То есть 130 мм была совершеннее, дальнобойнее и точнее?

Да. 

Рассматривалось ли оно как противоэсминцевое орудие для линкоров - держать ЭМ на дистанции? 

В том числе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У немцев - на них вообще ставили 4-х дюймовые пушки (потом пришлось перевооружать на 6-дюймовые).

И австрийцы этим баловались. 

а попадают ещё реже : видимо - 8-дюймовые пушки на недостаточно крупных крейсерах - давали дисквалифицируще мало попаданий... - Пара 8-дюймовых пушек на недостаточно устойчивой плптформе - оказалось - что это всё равно что ничего...

В общем фиг его знает - немцы рассчитывали свои крейсера и для дальних плаваний.  А значит и волнение большое (а значит заряжать тяжело) и погода в тропиках ясная - значит можно калибр побольше. Противоречие.  Хотя погода тогда такой роли не играла.  Не 16 дюймов в 30-е

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наивно думать - что "небожители с цусимских форумов" - снизойдут до того, чтобы просвещать нас - грешных..

Надо, коллега грешить самим.  Правда в Шарп я играл дней пять.  Потом надоело. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И австрийцы этим баловались. 

И англичане. Причем, их-то четырехдюймовки даже против "шкодовских" были слабы. Тем не менее, ими вооружались сначала крейсера третьего ранга ("Пелорус" и "Аметист"), затем "скауты" (три последних серии) и "тауны" (эти, правда, несли по паре шестидюймовок в дополнение к батарее четырехдюймовок). Последними крейсерами с четырехдюймовками были "Аретьюзы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тем не менее, ими вооружались сначала крейсера третьего ранга ("Пелорус" и "Аметист"), затем "скауты" (три последних серии) и "тауны" (эти, правда, несли по паре шестидюймовок в дополнение к батарее четырехдюймовок). Последними крейсерами с четырехдюймовками были "Аретьюзы".

Понятно.  Значит "так надо было".  Бой предполагался на разных дистанциях и против разных противников.  Просто "Светланы", это не слишком скауты.  Во всяком случае по размеру.  Ну и калибр сделали адекватным этим габаритам.  Собственно, самое лучшее, что было на момент закладки.

Но пестрота приемлемого явно выше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я не могу уследить за вашими измышлениями. Мне интереснее другое. Я не знаток, прошу не бить.
Вот сейчас витает в воздухе идея "универсального корабля". Т.е. некоего ракетного фрегата (эсминце-крейсера). Который имеет вертолетную\дроновую\самолетную палубу для "малой войны" и разведки. В основном полагается на ракеты всех видов - море-воздух (ПВО), море-земля (поддержка), море-море (ПКО) и ракето-торпеды.
Есть даже идея, что он будет полуподводный.
Я думаю за примерами ходить далеко не надо, американские свежие эсминцы тому подтверждение.

Вопрос: не было ли в период 1900-1920 место для аналогичных "рабочих лошадок флота" - Крейсеров, которые самостоятельно или в группе могут разогнать мелочь, могут навредить судоходству, а от крупняка могут удрать или даже дать ему бой стаей (скажем, одна и только одна башня - но зато главного калибра).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас