ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

977 сообщений в этой теме

Опубликовано:

всё

нет, но спорщика проще побивать его же аргументами, а поскольку я сегодня в состоянии между кораблём, балом и похоронами -- мне не до более подробных поисков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

возможность работать с большими катерами, м.б. даже слип как на Т-1 сделать.

Зачем слип? Надо спускающие устройства как на современных кораблях сделать и до 30 тонн вполне спускать можно.

Весь торпедный залп не более 4 НТА 18". Да, если у нас гениальный послезнанец -- торпеды с шпиндельным вводом данных стрельбы это совсем низя? Как следствие -- носовые ТА или два поворотных ДТА в лацпорты бака.

А кто сказал про внутренние ТА? Внешние ТА как на ЭМ, может даже те же ТА что и на Новиках, хотя конечно лучше 2 пятитрубных ТА под 533мм торпеды с решетками для использования 450мм торпед, обычно будут 450мм торпеды, а если задача атаковать корабли будет, то тогда 533мм торпеды.

Не успеем.

Так с 1905 начинает - успеет.

Закрытая минная палуба принципиально важна в послезнании (скоростной транспорт в т.ч.), и зимой ни в какую погоду не смёрзнется. 

Легкий ангар от непогоды, а не полноценная палуба. Скоростной транспорт должен быть скоростным транспортом с возможностью быстрой саморазгруки/разгрузки, а не переделанным минзагом, скорость разгрузки/погрузки также важна как и скорость в пути, особенно с учетом послезнания.

ну ежели так, то есть проект ГУКС минного крейсера в 2020 тонн от того же 1915 года - двух- или трёхвальный, 3х1 120, 6х3 (!) ТА, 1 152-мм гаубица (!!!), 2х1 40, 46000 л.с., 35 узлов, 2350 миль на 21 узле, 325 миль на полном. Вот уж где зверь! Сымаем ТА - ставим мины. Сымаем мины - ставим ТА. Да, открытым способом, но шо ви таки хотели за такое водоизмещение?

Вообще самый подходящий, уменьшаем ТА до 2 штук(четырехтрубных или пятитрубных), ставим 4х1х120мм, ставим минные рельсы, далее как Вы и сказали: надо торпеды - грузим их, надо мины - грузим их.

Гаубицу и лишние ТА поменять на более грузоподъёмные стрелы и 533 мм для оставшихся ТА, поднять углы возвышения для 120 - и в серию. Даже если узла 32 будет вместо 35, лишь бы от крейсеров уходил.

См. выше. Скорость снижать нельзя, не зря Бремзе ходил на максималке при работе в зоне постановки, иначе поймают ЭМ и одного снаряда хватит что бы корабль утопили.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

(четырехтрубных или пятитрубных)

а нету их. Самый рокет сайенс - триплы, и то это уже Орфеи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

нет, но спорщика проще побивать его же аргументами, а поскольку я сегодня в состоянии между кораблём, балом и похоронами -- мне не до более подробных поисков.

На navweaps всё есть. Мне, в какой-то момент, даже интересно стало. Если человек не знает, но понимает это и пытается угадать, он, на самом деле, довольно часто, наугад, конечно, дает правильный ответ. Поэтому, скажем, на электронных экзаменах есть барьер, что количество правильных ответов должно быть достаточно высоким (процентов восемьдесят пять). А здесь... ну вообще ни одного правильного ответа. Там, где требуются знания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самый рокет сайенс

Это же тян. Я натурально чуть со смеху не лопнул.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это же тян.

Тян по имени Сергей... До чего довёл планету этот фигляр ПЖ!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это же тян.

Второй не лучше. Инфа 100%.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так у нас же великий послезнанец, или где? Я ж не предлагаю с электрическим вводом (хотя это как бы местами проще и даже надёжней). 20 часа назад, dim999 сказал:

Ну так без ноута же.;))) Ну и главное - даже когда смогли в ПУТС, ухода от поворотных ТА не было.

Были не раз.

Везде пишут про катера с ПЛ - ТА и не только, а вот про мины и тем более с ЭМ не встречал. Можно магистраль для подогрева кинуть, 4 ТА, да ещё завязанных на "надежные" первые ПУТС, проще просто не ставить и оставить на Балтике чистые минзаги.

Дочитайте до конца. "12 июля 1912 года ГУКС утвердило картузный вариант с длиной ствола 55 калибров."А реально эти хотелки появились сразу после русско-японской и возобновились после доставки виккерсовских 120.

И? Хотелки появились после РЯВ, попаданцы тоже, хотелки порезали сразу и на корню, не доводя ни до 120/50, ни до проработки 130 с картузным/раздельно-гильзовым/унитарным. Разверните, пожалуйста, мысль, Вы считаете, что картузное заряжение как-то помешает отказаться от выпуска ещё не нарисованного даже на 1905 орудия или что с раздельно-гильзовым/унитарным появляется смысл в его производстве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем слип? Надо спускающие устройства как на современных кораблях сделать и до 30 тонн вполне спускать можно.

Получится без него с приемлемым весом и остойчивостью - хорошо. У слипа ограничений по затаскиваемому меньше и спуск быстрее, рядом с базой противника не лишнее.

Скорость снижать нельзя, не зря Бремзе ходил на максималке при работе в зоне постановки, иначе поймают ЭМ и одного снаряда хватит что бы корабль утопили.

В 1915 дивизион кораблей с 32 узлами на-амного полезней будет, чем проект с 35 на бумаге.

Второй не лучше. Инфа 100%.

Нечего сказать по существу - привыкайте обтекать про себя.:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Весь торпедный залп не более 4 НТА 18".

Да, коллега, не забывайте, немцы кроме Бруммеров построили туеву хучу специализированных носителей торпед, чего Россия себе позволить не может, поэтому .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

даже когда смогли в ПУТС, ухода от поворотных ТА не было

В основном -- по компоновочным соображениям. Проще выстрелить из лацпорта, а заряжать из ящика в стороне.

немцы кроме Бруммеров построили туеву хучу специализированных носителей торпед, чего Россия себе позволить не может

Вместо семи десятков новиков в заказе (и почти сорока построенных, причём из восьми "как получится, так получится", - и не у себя, и не себе, плюс полтора десятка недостроя -- а бабло вломлено) хватило бы двух серий по дюжине ЭМ (БФ-ЧФ), максимально сократив заказы у иностранных контрагентов.

В 1915 дивизион кораблей с 32 узлами

На Балтике намного реальней было бы держать дивизион 30-узловых МЗ. 

Хотелки появились после РЯВ,

Угу.

попаданцы тоже, хотелки порезали сразу и на корню,

По щелчку пальцев перехотели? Послезнанец-попаданец либо у Дубасова в голове, либо у Никсаныча-с-папироской.

не доводя ни до 120/50

120/50 Виккерс-Обухов УЖЕ ЕСТЬ. Технология передана во внутрикорпоративном стиле ещё в 1904. Орудия приняты на вооружение до окончания РЯВ и уже ставятся на канонерки, мониторы, на Рюрик 2 и много куда ещё.

до проработки 130 с картузным/раздельно-гильзовым/унитарным

Вот до них -- безусловно. Минус светланоиды (туда им и дорога), но минус вообще 2/3 артиллерии в т..ч. часть зенитной, береговой, сухопутной и т.п.. И, да, развилка толще некуда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо семи десятков новиков в заказе (и почти сорока построенных, причём из восьми "как получится, так получится", - и не у себя, и не себе, плюс полтора десятка недостроя -- а бабло вломлено) хватило бы двух серий по дюжине ЭМ (БФ-ЧФ)

Не хватило бы. По крайней мере, на Балтике (на Черном море дюжины, пожалуй, будет достаточно, на первых порах). Нужно учитывать, что эсминцам нужно ремонтироваться..

максимально сократив заказы у иностранных контрагентов.

Да, с учетом послезнания, от подобных заказов лучше отказаться. Хотите участвовать -- стройте турбинный завод у нас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В

А вообще, не могу не заметить одну странность. С одной стороны Вы постоянно жалуетесь на нехватку времени. С другой -- по энному разу толочь воду в ступе в этой теме у Вас время находится. Логика? Топикстартер давно получил от темы всё, что хотел, по хорошему, её следовало бы закрыть, как, в свое время, закрыли тему Кобры по альтернативному флоту СССР 20-х -- 30-х. Ради кого Вы стараетесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а нету их. Самый рокет сайенс - триплы, и то это уже Орфеи.

Естественно нет, но можно разработать, особенно если начать сразу после появления попаданцев.

Получится без него с приемлемым весом и остойчивостью - хорошо. У слипа ограничений по затаскиваемому меньше и спуск быстрее, рядом с базой противника не лишнее.

Ну или так, но лучше плавбазу отдельным судном.

В 1915 дивизион кораблей с 32 узлами на-амного полезней будет, чем проект с 35 на бумаге.

Разумеется, но ниже 32 узлов нельзя - от эсминцев будет не уйти.

Послезнанец-попаданец либо 

Вообще команда попаданцев на все управляющие должности.

120/50 Виккерс-Обухов УЖЕ ЕСТЬ. Технология передана во внутрикорпоративном стиле ещё в 1904. Орудия приняты на вооружение до окончания РЯВ и уже ставятся на канонерки, мониторы, на Рюрик 2 и много куда ещё.

Значит пусть остается на уже поставленном. Тем более что строительство всего остального попаданцы притормозят, да и достроить могут по другим проектам.

Вот до них -- безусловно. Минус светланоиды (туда им и дорога), но минус вообще 2/3 артиллерии в т..ч. часть зенитной, береговой, сухопутной и т.п.. И, да, развилка толще некуда.

Нет развилки, вместо 130мм - 120мм/50 Кане, самое то и универсалку можно пораньше иметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Естественно нет, но можно разработать, особенно если начать сразу после появления попаданцев.

А зачем нужны квадруплы и квинтуплы 450-мм ТА?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В основном -- по компоновочным соображениям. Проще выстрелить из лацпорта, а заряжать из ящика в стороне.

Хм. Сквозной лацпорт на минной палубе с поворотными ТА, даже без ПУТС... можно попробовать.

Вместо семи десятков новиков в заказе (и почти сорока построенных, причём из восьми "как получится, так получится", - и не у себя, и не себе, плюс полтора десятка недостроя -- а бабло вломлено) хватило бы двух серий по дюжине ЭМ (БФ-ЧФ), максимально сократив заказы у иностранных контрагентов.

От РИ Новика проект на 2 кт заметно дороже будет, плюс МЗ... эффективность выше, но особой экономии не получится, т.е. арту-авиацию-катера придётся только за счёт крейсеров с линкорами строить.

На Балтике намного реальней было бы держать дивизион 30-узловых МЗ.

Как вариант.

По щелчку пальцев перехотели? Послезнанец-попаданец либо у Дубасова в голове, либо у Никсаныча-с-папироской.

120/50 Виккерс-Обухов УЖЕ ЕСТЬ. Технология передана во внутрикорпоративном стиле ещё в 1904. Орудия приняты на вооружение до окончания РЯВ и уже ставятся на канонерки, мониторы, на Рюрик 2 и много куда ещё.

На момент попаданства есть только образец 120/50 у сухопутчиков и свежеутверждённый проект Рюрика 2 с почти аналогичными орудиями, при том что на Обуховском в серии 120/45 до 1915. Т.е. до идеи, что 3 почти одинаковых пушки одновременно в серии - перебор, могли бы и без попаданцев дойти, причем флот в его предложении сэкономить на новом орудии поддержит и Минфин и франколобби. Ну и лишний аргумент передать береговую оборону флоту, во избежание бардака с дублированием в дальнейшем.

Минус светланоиды (туда им и дорога), но минус вообще 2/3 артиллерии в т..ч. часть зенитной, береговой, сухопутной и т.п..

Большая часть обойдётся 120/45, кое-где будет 180.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выход из Босфора турки в отсутствие активного противодействия протралят и русские того не заметят, максимально возможная протяжённость минных полей всего 15 миль -- северней у дна склон крутой. В остальных местах, кроме воды северней линии Тарханкут/Сфынту-Георге и небольших участков у румынского и крымского побережья минирование, в общем-то, превращается в разновидность самоуспокоения.

Необходимость постоянно тралить сильно сковывает активность в целом и делает её вообще проблематичной там, где тралить не дают. Гонять линкоры в качестве охранения конвоев до Трабзона турки смогут - ну тут уже раздолье ПЛ.

В ‎12‎.‎08‎.‎2020‎, Нкоро_ сказал: Англия и США могут в конвоиА если мы воюем против них?

То в блокаду океанских коммуникаций они тем более могут - не говоря о том, что в этом случае оборудование везти либо неоткуда, либо можно это сделать по ЖД, буде Европа нейтральна или дружественна.

Против врагов, нес па?

Список врагов против которых это эффективно напомните?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

авиацию-катера

Катера делать надо, с них двигатели и тудой и сюдой пойдут. Но для этого совершенно необходимы скоростные недоглиссирующие обводы, никаких торникрофтовских СМВ даром не нать. 

кое-где будет 180

Даром не нать.

тут уже раздолье ПЛ

А я сразу говорил, что нужны ПЛ. И с них предлагал начать, но почему-то кругОм звучат му.овые рыданья.

о энному разу толочь воду в ступе в этой теме у Вас время находится

Быстро, качественно, недорого, выберите два. 

её следовало бы закрыть, как, в свое время, закрыли тему Кобры по альтернативному флоту СССР 20-х -- 30-х

И с тех пор всё могло поменяться раза три. Кирилл вообще на ФАИ не появляется, а жаль.

Список врагов против которых это эффективно напомните?

Британия, Нидерланды, Бельгия, Япония... короче, колониальные державы, как классические, так и нео- (на тот момент).

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вся история русского крейсерского флота с пост-Крымской до вхождения в "Сердечное согласие" -- именно про частности.

Скорее про "а вот так делать не надо", просто в мирное время это не так заметно было, а в РЯВ всплыло.

P.S. В дополнение к старому разговору. Жлезнодорожные батареи проигрывают еще и тем, что запаздывают к месту высадки. Их мало привезти, надо еще разместить на позиции и осуществить топопривязку (ну да, альтернативно мыслящие сейчас начнут говорить. что вся топопривязка должна быть сделана заранее и справочные таблицы должны быть на каждой батарее, это в России-то, мы все-таки исходим из более-менее настоящей реальности, а не из эльфийской России, где в русских сочетается немецкая дисциплина, американская предприимчивость и русская креативность). Считайте, сутки на переброску и сутки (и это очень хорошая цифра) на подготовку к стрельбе по целям, а не в никуда. Боюсь, за двое суток немцы успеют завершить высадку десанта.

Действительно, немцы собрали толпу транспортов, грузят десант, тралят проходы - это же не повод батареи береговой обороны в готовность приводить и выводить из ППД. По топопривязке - я понимаю, что, глядя на действия флота перед и в РЯВ, заподозрить его руководство в способности думать и планировать сложно, но, тем не менее, до необходимости заблаговременного изучения ТВД как концепции, Главного Гидрографического управления и печати в т.ч. лоций, поправок и прочих сигнальных книг они додумались ещё до ПМВ. :rofl:

Дело в скорости: решение торпедного треугольника при росте скорости цели усложняется. Боюсь, понадобится шесть торпед в залпе, причем торпед уровня второй мировой, а не того, что был в наличии.

Бревноуты неоднократно получали одиночные торпеды, на утонуть не хватало, на "не лезть куда не надо" - вполне. При сочетании торпеды 533 мм, британской ПТЗ и турецкой команды - может утонуть и от одиночной.

При том, что это именно он МНЕ про выдающиеся способности авиации в первую мировую задвигал.

Про ДОСТАТОЧНЫЕ способности. Если Вы разницы не видите - очередные соболезнования!;)))

Да в общем-то даже если попаданец сумеет довести подводную часть РИФ до уровня подводного флота РККФ конца 30-х - начала 40-х, ЛКр на 15-16 узлах целью останется целью, доступной разве что случайно в формате чуда. Собственно, ни по одной цели, идущей с такой скоростью, советские ПЛ за войну не попали.

В смысле, убедит, что учения в приближенных к реальной обстановке не нужны?;))) В открытом море ловить наугад естественно смысла нет, на минные поля прикрытые батареями у наших портов он и сам не сунется, а вот при попытке использовать в охранении конвоя - вполне доступная цель. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даром не нать.

На эсминцах естественно, а для стационарных, железнодорожных и прочих мониторов - самое оно.

Британия, Нидерланды, Бельгия, Япония... короче, колониальные державы, как классические, так и нео- (на тот момент).

Против Японии на результат не повлияло, против Британии тем более не повлияет, а Бельгия или Нидерланды... Вы как их себе представляете в качестве самостоятельного противника? А в коалиции см. п. про Британию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А зачем нужны квадруплы и квинтуплы 450-мм ТА?

Для плотности торпедного залпа, удобности стрельбы, уменьшение числа ТА и улучшение компоновки. Калибр ТА должны иметь  в 533мм по возможности, 450мм это если резерва веса не хватит.

кое-где будет 180.

Вообще не нужен при наличии 203мм.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для плотности торпедного залпа, удобности стрельбы, уменьшение числа ТА и улучшение компоновки. Калибр ТА должны иметь  в 533мм по возможности,

Да чё уж там, давайте сразу Лонг Лэнсы зафигачим пятитрубныя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лонг Лэнсы зафигачим

кусан-сики гёрай? вообще-то тетрил в 18" вполне можно как ВВ, да увеличить дальность за счёт кислорода в торпеде. ну не фунт изюму, но, как известно, англичане не смогли, а японцы укреативили. в крайнем случае можно поставить на решение юного Альтшуллера (если у нас послезнанец) и двухрастворное извлечение концентрата пергидроля. хотя, конечно, ссыкотно будет, аж какотно

из эльфийской России, где в русских сочетается немецкая дисциплина, американская предприимчивость и русская креативность

  -- дисциплину придётся вбивать по самый межушный козюль и как минимум шпицрутенами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Быстро, качественно, недорого, выберите два. 

А мне вообще ничего не надо. Мне жаль, что тема заполняется мусором. А ведь кое-какие интересные мысли здесь были. Теперь, если через несколько лет понадобится их отыскать, это будет трудно сделать.

И с тех пор всё могло поменяться раза три.

Вы что, всерьез думаете, что подобные "дискуссии" могут изменить взгляды человека? У Кирилла уже было свое видение. Когда кто-то накидывал что-то, и он это принимал, это были или всякие рюшечки, или "А, вот это я и забыл, надо добавить". А потом он форум оставил, а народ продолжал в теме резвиться. Когда я спросил его мнение, он сказал, что тему можно закрыть. Так и здесь: ТС уже неинтересно, что здесь пишут. Никому, кроме вас, нескольких спорщиков, неинтересно. Добро бы еще хоть какая-то ценная информация проскакивала, как в некоторых мамаевских бесконечных темах. Так нет, всё та же унылость.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://rgavmf.ru/books/boevaya-letopis-russkogo-flota/pervaya-mirovaya-voyna-deystviya-na-chernom-more&ved=2ahUKEwi597PIkJjrAhXTTBUIHalWC_4QFjADegQIAxAB&usg=AOvVaw0YfCKoBqTHkU4lIC-2rLuV&cshid=1597326711985Здесь дневник действий Черноморского флота. Обратите внимание на важность господства на море, которое обеспечивали именно линейные силы и малую результативность действий тогдашней авиации.

Ещё раз повторю вопрос: что в Вашем понимании господство на море применительно к Черному морю? Хотя бы кто, по-Вашему, и в какие периоды его имел? Россия 1914-17, турки 1914-15 и Россия 1916-17, другие какие-то варианты? И что именно из дневника Вы считаете подтверждением его необходимости?

Слоники были без брони, а своими 4 бабахами они немцев бы только попугать могли.

Самый правильный слоник вообще не с 4, а с 2. И прилетающие с околозвуковой скоростью полторы тонны обычно и материальные следы оставляют. Например, вот на этом могли бы:

http://plotina.info/soor/kiel_holtenau_new/
Новые шлюзы на Балтийском устье Кильского канала в пригороде Киль-Хольтенау города Киля были построены в 1909 – 1912 годах, при реконструкции Кильского канала, и введены в эксплуатацию в 1914 году. Шлюзы на канале были построены для поддержания постоянного уровня воды в канале, не зависящего от приливов и отливов в Балтийском море. На момент вода в эксплуатацию это были самые большие шлюзы в мире.
Новые шлюзы имеют две параллельные шлюзовые камеры, в которых суда могут шлюзоваться одновременно. Старые шлюзы, так же имеющие две параллельные камеры, при этом продолжили использоваться. Таким образом, на выходе из Кильского канала в Балтийское море всего имеются четыре параллельные шлюзовые камеры.
Стенки шлюзов сложены из кирпича. Шлюзы имеют металлические ворота. Ворота состоят из одной створки, которая при открытии ворот отодвигается в сторону, перпендикулярно оси шлюза. Помимо ворот по концам шлюзовых камер, в каждой камере имеются промежуточные ворота, позволяющие использовать только часть шлюза для шлюзования небольших судов и сокращать время шлюзования.
Вдоль стенок шлюзовых камер установлены плавучие понтоны для удобства швартовки судов. Небольшие суда могут швартоваться непосредственно к понтонам. Большие суда швартуются к стационарным кнехтам на шлюзе, и может потребоваться вытравливание или выбирание швартовов при изменении уровня воды в шлюзе.
Заполнение и опорожнение шлюзовых камер происходит с помощью двух галерей, проходящих с боков от каждой шлюзовой камеры, соединённых с камерой 29-ю отверстиями.
Габариты шлюзовых камер:
Полезная длина: 310 метров
Полезная ширина: 42 метра
Особенно если к шлюзованию утюгов подгадать...;))) Тем более догнать его у немцев только эсминцы и могли, а с берега прилетало бы сверху и заведомо пробивало, т.е. при применении по назначению броня стандартного линейного крейсера ему нафиг не сдалась.

Лексингтоны были бы здоровенными практически безбронными сараями.

Лексингтоны были бы вполне кошерными охотниками за Конго, которые для 406 как бы не более уязвимы, собственно в этом качестве их и делали. В худшем случае японцам светил размен, что американцев в общем-то устраивало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас