ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[wps]

Большая часть обойдётся 120/45, кое-где будет 180.

...

120 мм - как и Реал Ист 130 мм - это против эсминцев или малых крейсеров.

120 мм - вполне достаточно против не-бронированных кораблей в 2...3 килотонны. - А высокая скорострельность - повышает вероятность попадания. - При 152 мм - скорострельность ниже - с соответствующим снижением вероятности попадания. - Лучше попасть снарядом в 120 мм - чем не попасть  снарядом в 152 мм.

 

А вот 180 мм - как и 203 мм - это против кого ?

Против Атоса - много, против графа де ла Фер - мало...

 

 180 мм - как и 203 мм - это низкая скорострельность - в отличие от  120 мм или Реал Ист 130 мм. - А высокое "останавливающее действие" - это против кораблей в 6 + килотонн с бронезащитой.

...

[dim999]

У нас в супостатах турки на ЧФ. ЧТо до живучести немцев - я давно уже говорю, что проект ЛК надо было у них брать, а не городить "Севы"-самотопы.

Ну т.е. по крайней мере с тем, что на Балтике ЛК смысла не имеют за возможностью противника обеспечить подавляющее превосходство, Вы согласны? 

Значит, свою задачу они выполнят. ЧФ - не Тихий Океан, бегать там особо некуда т. е. будут курить бамбук в порту до конца войны аки "Флот Открытого Моря". Чем этот флот кончил, думаю, известно.

Именно, ЧФ - не Тихий океан, поэтому противник всегда успеет пострелять по берегу и свалить обратно под прикрытие минных полей и береговых батарей, пока эскадра ЛК готовится к выходу. Свою задачу - это какую? Выиграть или предотвратить генеральное сражение? Так кому кроме линейных адмиралов оно надо? Предотвратить набеги - не получится, см. Северное море. Известно - самозатопился по итогам проигрыша сухопутной войны, на которую повлиял в основном тратой ресурсов без отдачи и приведением Британии из нейтралов в противники Германии. Так же и турецкие ЛК будут сданы по проигрышу сухопутной войны, и чем меньше Россия средств забнрёт у армии и потратит на линкоры - тем быстрее это будет.

А вот тут ничего не скажу - не знаю.

ЧТД: есть революция, нет революции, а константа "место линкора - родная база" не меняется.

Контрминоносные 140 мм пушки на них, хотите сказать, для красоты стоят?)

Вроде даже 152. Не, чтобы линкоры не топились одиночными эсминцами с дистанции позволяющей попасть одиночной торпедой. 

В 01:45 кэптен Стирлинг заметил на правом траверзе линию кораблей, идущих курсом на юго-восток. Приблизившись, они были опознаны как германские линкоры. 12-я флотилия легла на параллельный курс, и правое крыло под руководством HMS Obedient вышло в торпедную атаку. Германский флот совершил маневр уклонения и скрылся из виду.

Стирлинг вновь принял отряд HMS Obedient в строй и пошел 25-узловым ходом на юго-восток, стремясь выйти в голову неприятелю. Через 10 минут флотилии удалось выйти на удобную позицию для атаки. HMS Faulknor выпустил две торпеды по второму и третьему кораблю в германском строю. Одновременно совершили торпедную атаку HMS Obedient, HMS Marvel и HMS Onslaught. Эсминцы были встречены плотным артиллерийским огнем и отвернули под прикрытием дымовой завесы. В результате торпедным попаданием был потоплен додредноут SMS Pommern. HMS Onslaught получил попадание в мостик, убившее командира и старшего офицера, но смог оторваться от противника и вернуться в базу.

Т.е. без прикрытия отбить организованную атаку не светит даже СК броненосцев с немецкими комендорами и СУО, а Вы от турков чего-то хотите...

[wps]

По докладной записке, стартовавшей программу крейсеров-минзагов 15 года, предполагалось таскать от 400 до 800 мин на одном корабле; ТТЗ на программу 15 года от марта 1915 - 400 мин, 35 узлов (минимум 31), 1000 миль дальность 25-уз.ходом, семь щитовых 130-мм в диаметралке, 2 40-мм, 2х2 подводных ТА аж с восемью торпедами, "возможно меньшую видимость" в очертаниях, 100-мм пояс и 38-мм палуба. Водоизмещение не оговаривалось, но по моему скромному имхо всё это влезет минимум тыщ в семь.   ТТЗ туда же от сентября 1915 - 350-400 мин, 34-35 узлоов, 1500 миль, 3х2 и 1х1 130, либо 2х2 и 3х1 130, либо 6х1 130; 2х1 76, уже без брони (только 38 мм карапас у рулевых машин) Канин считал идеальным эскиз кап-два Игнатьева в 3000 тонн, 34,5 узла, 6х130 и 375 мин в четырёх закрытых галереях. Проект корабельного инженера (неразборчиво) от 23.12.15 - 4000 т, 144х12,4х4,5, 62000 лошадок (четырёхвальный), 7 котлов, 8х1 130, 2х1 75 АА, 380 мин на 6 рельсах и 5 постах сбрасывания. 

...

есть проект ГУКС минного крейсера в 2020 тонн от того же 1915 года - двух- или трёхвальный, 3х1 120, 6х3 (!) ТА, 1 152-мм гаубица (!!!), 2х1 40, 46000 л.с., 35 узлов, 2350 миль на 21 узле, 325 миль на полном. Вот уж где зверь! Сымаем ТА - ставим мины. Сымаем мины - ставим ТА. Да, открытым способом, но шо ви таки хотели за такое водоизмещение?

...

То есть - от 3 до 6 килотонн, от 3 до 8 = 120...130 мм, 31...35 узлов...

 

Примерно то же самое - что предлагал я :

малый крейсер - сопоставимый с "Пиллау" - но со скоростью "Новика-эсминца"...

...

Несколько страниц назад - в этой самой теме - утверждалось - в ответ на мои предложения - что около 1905...1915 годов - создать малый крейсер даже в 32 узла - не говоря уже о 34...35 узлов - "невозможно потому - что противоречит законам физики" ! ! !

    

Изменено 22 Aug 2020 пользователем wps

[dim999]

А вот 180 мм - как и 203 мм - это против кого ?

В первую и основную очередь против стационарных (сухопутных) и малоподвижных (тральщики, выгружающие десант транспорты, привязанные к протраленным проходам корабли) целей на больших дистанциях, во вторую - свободно маневрирующие корабли.

180 мм - как и 203 мм - это низкая скорострельность - в отличие от 120 мм или Реал Ист 130 мм. - А высокое "останавливающее действие" - это против кораблей в 6 + килотонн с бронезащитой.

Как раз 180 это максимум для б.-м. быстрого заряжения без механизации (почему собственно и не 203), 4-5 в минуту. 

Против Атоса - много, против графа де ла Фер - мало...

На тех же турках каземат противоминных сверху 25-37 мм, вполне проломит. Ну и главное дальность, 152 на 35-40 км закинуть сильно извратиться надо и ВВ там почти не будет. 

[dim999]

Несколько страниц назад - в этой самой теме - утверждалось - в ответ на мои предложения - что около 1905...1915 годов - создать малый крейсер даже в 32 узла - не говоря уже о 34...35 узлов - "невозможно потому - что противоречит законам физики" ! ! !

Это же коллега Вандал. Чего нет в шаблоне, заданном … лет назад, того не может быть, потому что не может быть никогда.

[dragon.nur]

малый крейсер - сопоставимый с "Пиллау"

Вы когда свистите, вы хоть поменьше руками размахивайте, асфальт не так видно будет вашу слабость в колене.

проект ГУКС минного крейсера в 2020 тонн

Пиллау -- 5 килотонн. 28 узлов и 28 тысяч л.с.

Гипотетический минный крейсер с в/и в 2 килотонны в масштабированном примерно в 1.2 раза по линейным размерам корпусе "Новика" для скорости в 35 узлов требует не много, не мало, а 60 тысяч лошадиных сил, т.е. это эскиз, а не проект; в реале больше, чем 16 килопоней с винта от прямодействующей турбины в лёгких кораблях реализовывать не удавалось. Уже не два вала, и даже не три, а все четыре. Даже 32 узла -- свыше 40 тысяч, т.е. видоизменённая установка от единственного "Новика", самая дорогая, пафосная и мажорная -- на минзаг. 

Это же

Возражал, вообще-то, я. Потому что привык относиться с сарказмом к подобным мечтательским почеркушкам.

180 это максимум для б.-м. быстрого заряжения без механизации

Нет.

Для патронных пушек в то время пределом являлись 6" в сухопутных установках с очень большим по корабельным меркам расчётом (ну или чуть позже немецкие 17 см пушки "морзерлафет" раздельного заряжания, 2 выстрела в минуту -- расчёт в мыле уже через десяток минут). Для "ручной малой механизации" предел это 9.2" (234 мм).

Изменено 22 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

масштабированном примерно в 1.2 раза по линейным размерам корпусе "Новика" для скорости в 35 узлов требует не много, не мало, а 60 тысяч лошадиных сил,

В понедельник посчитаю с адмиралтейским коэффициентом Новика, но на глаз "гдэ-то так, сэм-восэм"

[dragon.nur]

понедельник посчитаю

Старый добрый второй шарп вполне нормально считает, лень декомпилировать, но у прототипа (спрингстайла) вполне и адмиралтейские коэффициенты и Фруд и бес с сотоной в одном флаконе.

[de_Trachant]

У меня прост все экселечки-считалки на работе. Можно, конечно, и на бумажке в столбик, но лень  

 

[Вандал]

Уже не два вала, и даже не три, а все четыре.

Там, по ходу, места нет под добавочные турбины. Но вариант трехвальной установки предлагается проработать, указывая, что в этом случае можно понизить обороты, что хорошо для винтов.

по линейным размерам корпусе "Новика" для скорости в 35 узлов требует не много, не мало, а 60 тысяч лошадиных сил

Они там бульб собирались использовать. На теоретическом чертеже его видно. А вообще проект рекомендуется прочитать, прежде чем критиковать. Вот Вы говорите 16 тыс. л.с. предел, а в проекте написано -- что около 23 тыс. л.с. Почему верить Вам, а не им? Нет ли с Вашей стороны некоего занижения возможных характеристик? 

[dragon.nur]

проект рекомендуется прочитать

А на практике в ГЭУ с прямодействующими ПТУ выше 16 забирались только на линкорах, где места под КМО несколько бОльше.

бульб собирались использовать

С нашими прямыми руками оптимизированный под высокую скорость бульб даст прибавку в 1 узел, но плохую волну на средних ходах. 

около 23 тыс. л.с.

Смотрим на Светланы -- при максимальном форсировании 62 т.л.с. на 4 валах. А это -- крейсер.

[Вандал]

А на практике в ГЭУ с прямодействующими ПТУ выше 16 забирались только на линкорах, где места под КМО несколько бОльше.

Неправда Ваша. 

Раз: https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg-class_cruiser_(1915)

Два: https://en.wikipedia.org/wiki/C%C3%B6ln-class_cruiser

45-50 тыс. л.с., то есть 22,5-25 тыс. л.с. на валу без редуктора. И это не в теории, а на испытаниях. Так что, для 1915 года нормально. Но, если Вы мне таки объясните, зачем Вам этот спор, и я соглашусь с его важностью и нужностью для Вас, я Вам, так и быть, объясню, почему, несмотря на ошибку в полтора раза, Вы правы относительно невозможности ставить на 35-узловые крейсера-минзаги в применении к этой теме, а Ваши оппоненты нет, и какой линии Вам следует держаться.

С нашими прямыми руками оптимизированный под высокую скорость бульб даст прибавку в 1 узел, но плохую волну на средних ходах. 

Не знаю, не знаю. Автор (или авторы) прокатали модель в канале, и опирались в расчетах на опытные данные, а не на спекуляции. Плюс изначально за слова отвечают, потому что представляют проект, который мог быть реализован, а не на альтисторическом форуме треплются. Кстати, средний (экономический) ход у него -- 21 узел. Если Вы под средними понимаете 10-15 узлов, то он так ходить не будет.

Смотрим на Светланы -- при максимальном форсировании 62 т.л.с. на 4 валах. А это -- крейсер.

На "Светланах" свет клином не сошелся. Не показатель. См. выше. Показатели вплоть до 25 тыс. л.с. на вал я теперь считаю возможными. А вот Вы чем можете 16 тыс. л.с. на вал как предел подтвердить? Может быть, это у Вас очередная аберрация памяти?

[komo]

Кстати с учетом послезнания наверное стоит для всех кораблей начиная с эсминцев -килотонников и выше  ставить турбо-электрическую установку . Да будет тяжелей с зубчтым редуктором или гидротрансформатором процентов на 30 в тодашних условиях,и дороже как бы не в два раза турбин прямо на вал . Но экономия на выпускаемых комплектахЭУ ,можно ограничится только  скажем выпуском тэу на 10 и 20- МВт , воткнуть с позлезнанием пару ЭД многофазный переменного тока на вал поближе к корме в варианте с линкорами-крейсерами можно даже за кормовыми башнями-погребами, продлив цитадель броневую метров на 20 в корму после погребов . И подбирать винты и комплект эу станет в разы легче + экономия на топливе и эксплуатации . Впрочем учитовая всякие комплекты турбин заднего хода, экономхода может и не тяжелей-обьемней будет одиночный агрегат в одном корпусе ТВД-ТСД-ТНД + генератор .  И заводы под это дело заточенные на массовый выпуск  крупной серией однотипных турбо-генератор и элетрики  без куска хлеба  не останутся , выделит ли дума денег на флот или нет .

[Вандал]

Кстати с учетом послезнания наверное стоит для всех кораблей начиная с эсминцев -килотонников и выше  ставить турбо-электрическую установку .

Вопрос номер раз: кто её будет делать -- Пушкин?

[komo]

Те же , кто и в реале , Металический завод и будущая "ЭлектроСила" . Выделить кредит на расширение и обучение персонала и гарантировать некий минимум заказов штук в 10-12 ТЭУ мощностью в 10-20МВТ ежегодно и послезнанцы четко опишут параметры-конструкцию чего хотят на уровне учебника  техникума соответсвуещего и вузовского по специальности проектирования.  Да , первый блин будет комом, косяки будут вылазить, но за 3-5, максимум 10 лет вполне до ума доведут . И кстати ПК на нефти думается мне что будет линейка назовем условно "Адмиральтельский тип" трех типоразмеров с аоздухонагревателями и дутьем в топку а не КО  и рабочими давлениями 20-25 атмосфер  вместо 14-18  стандартными времен начала века .Цена вопроса миллионов 5-10 кредита в 1905-1910г и процентов на 10-15 сами ЭУ на еденицу мощности окажутся дороже (учитовая что творилось в турбиностроение российском в 1905-1915 это еще по божески и на 50-75% будет свое производство-разработка, а не лицензия или вообще филиалы Парсона и АЕГ )

[dim999]

Возражал, вообще-то, я. Потому что привык относиться с сарказмом к подобным мечтательским почеркушкам.

Конкретно про физику (и коммуниста)  - именно коллега Вандал.

Нет. Для патронных пушек в то время пределом являлись 6" в сухопутных установках с очень большим по корабельным меркам расчётом (ну или чуть позже немецкие 17 см пушки "морзерлафет" раздельного заряжания, 2 выстрела в минуту -- расчёт в мыле уже через десяток минут). Для "ручной малой механизации" предел это 9.2" (234 мм).

Реально - да. Для увеличения дальности нужен снаряд 5-5+ калибров, для 203 такой под 140 весит, вдвоем долго не потаскаешь, втроем не подступишься... получается что 203 уходит в одну категорию с британскими 170 кг 9,2 дм - с талями. 2 в минуту с 68 кг снарядом и в мыле? Они его в одиночку что-ли таскали? А для ЖД и тем более стационарного численность грузчиков в расчёте не критична.

[dragon.nur]

Кстати, средний (экономический) ход у него -- 21 узел

Новости железа: оперативно-экономический в конце 20 века 21-22 (но и ниже) в массе своей уже не на ПТУ, а на дизелях либо газовых турбинах. Экономический и сейчас абнакнавенна (с) не свыше 18 узлов.

Показатели вплоть до 25 тыс. л.с. на вал я теперь считаю возможными

А далее вы остались стреноженными. Уж вам ли не знать, что такое "приготовить пиво и графит".

45-50 тыс. л.с., то есть 22,5-25 тыс. л.с. на валу без редуктора.

На кратковременном форсировании машин.

Перечитайте, "Кёльн" мало-мальски долговременно имел на валу 15.5 к.л.с., загоняли выше с учётом того, что как бы не через часок ход снижался сам, и вовсе не по усталости команд. И даже отечественный "Гавриил" -- те же примерно 32 к.л.с. на 2 винтах.

Вообще-то, например, тут вы можете выбрать скауты, лидеры или дестройеры, там полно малогабаритных котлотурбинных установок, имеющих в составе прямодействующих турбин, и поглядеть, как эти стиральные машинки сочетались с мокрой водой.

Плюс изначально

В каком месте? Эскизы и даже проекты, особенно в Российской Империи, Которую Они Про...теряли -- один из способов обратить на себя, любимого, внимание заказчика. 

На "Светланах" свет клином не сошелся

Ну, да, что там значит какой-то шеститысячник, по сравнению с непревзойдёнными гениями, один из которых в очередной раз просто хотел распилить бабки, кому война, кому мать родна. 

Они его в одиночку что-ли таскали?

Вдвоём, но там ещё гильза -- третий заряжающий. КМК причиной то, что линия огня довольно высоко, на простых клещах в лоток не закинешь, и досылателя нету, всё ручками.

Изменено 23 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Для увеличения дальности нужен снаряд 5-5+ калибров

НЯП старую добрую внешнюю баллистику, всё вращающееся длинней 4.5 уже должно испытывать повышенные возмущения и посему более высокая на нисходящей ветви траектории доля бокового обтекания, подобного аналогичному при облическом движении -- приводила к сокращению дистанции стрельбы (проще говоря -- расколбас снаряда и самоторможение из-за как-бы-бокового ветра). 

если Вы мне таки объясните, зачем Вам этот спор, и я соглашусь с его важностью и нужностью для Вас

Такое впечатление, что вы банк Роисси, ня, а я бюджет и вам денег задолжал. Хорошая попытка, но нет.

кто и в реале

А уж медь-то точно Пушкин выделит (я скромно умолчу откуда). 

Изменено 23 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

вдвоем долго не потаскаешь, втроем не подступишься

Унитар - вчетвером атлишненька. Будет ещё примерно на полтос с учётом гильзы тяжелей, но таскать легче -- клещи двойные с поперечными рычажными ручками. Имхо, так

медь

И на изоляцию, да, камедь

Изменено 23 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Вандал]

Новости железа: оперативно-экономический в конце 20 века 21-22 (но и ниже) в массе своей уже не на ПТУ, а на дизелях либо газовых турбинах.

Вы имеете в виду в рамках соединения? Вполне возможно. Эти крейсера предполагалось использовать поодиночке, поэтому они могли ходить на том экономическом ходу, на каком захотят.

А далее вы остались стреноженными. Уж вам ли не знать, что такое "приготовить пиво и графит".

Пусть в реальной эксплуатации не 35 узлов, но больше тридцати он будет держать.

На кратковременном форсировании машин.

Про это по ссылке ничего не говорится. Так что с Вас альтернативную ссылку. Я же вижу, что 29 узлов при проектных 27,5 он выдавал.

Перечитайте, "Кёльн" мало-мальски долговременно имел на валу 15.5 к.л.с., загоняли выше с учётом того, что как бы не через часок ход снижался сам, и вовсе не по усталости команд.

Где прочитать? Не стоит забывать еще и такой нюанс: у них уголь, а у нас нефть.

Вообще-то, например, тут вы можете выбрать скауты, лидеры или дестройеры, там полно прямодействующих турбин, и поглядеть, как эти стиральные машинки сочетались с мокрой водой.

Англичане не интересны, они за рекордами не гонялись. Я специально смотрел немцев, они в данном случае более показательны. И вообще, главный ограничитель предельной мощности на валу -- кавитация, но здесь кавитации не было.

В каком месте?

Когда придется платить штраф за недобор скорости, согласно контракту.

Ну, да, что там значит какой-то шеститысячник

Вот не надо этой демагогии. Сами должны понимать, где передернули.

Такое впечатление, что вы банк Роисси, ня, а я бюджет и вам денег задолжал. Хорошая попытка, но нет.

Не хотите, Ваше право. Продолжайте флудить, а, заодно, спускайте свою жизнь в унитаз дальше. Думаете у Вас бесконечно много времени? "Человек смертен, но это бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус". Вам уже пора задумываться над этим, не мальчик, чай.

[dragon.nur]

Если Вы под средними понимаете 10-15 узлов, то он так ходить не будет.

Будет, но как бы так же недолго. Потому что прямодействующие турбины без редуктора и первой лавалевской ступени, регулировать мятием пара -- плохо.

поэтому они могли ходить

Нет, ибо см. выше.

[dragon.nur]

Ну ёмаё. Если вы настолько против, зачем же повторять мои ходы?

спускайте

Это моё посмертие, а не Ваше, не говорите мне, что мне делать, и я не скажу Вам, куда идти. 

[dragon.nur]

Где прочитать

Пааждзыте (с)

У Кёльна ДВА НАБОРА турбин. 4 винта вообще (ТВД + ТНД и так два раза). Любая аргументация с обеих сторон -- мусор. 

[Вандал]

Будет, но как бы так же недолго. Потому что прямодействующие турбины без редуктора и первой лавалевской ступени, регулировать мятием пара -- плохо.

Турбины экономического хода у этого проекта работают через редуктор. Но всё равно 21 узел.

Пааждзыте (с) У Кёльна ДВА НАБОРА турбин. 4 винта вообще (ТВД + ТНД и так два раза). Любая аргументация с обеих сторон -- мусор. 

"Кёльнов" два было. Четырехвинтовой -- довоенный. А я про ту серию, которую по погибшим крейсерам называли. Надо внимательно читать ту ссылку, которую я даю, а не пытаться меня подловить на таком грубом "зевке". Я даю правильные ссылки, и подобной путаницы давно не допускаю. Есть у меня такая особенность. Больше надо доверять умным людям, тогда не придется тратить время на ненужные проверки. Хотя, умным людям надо соответствовать, и думать самому.

Это моё посмертие, а не Ваше, не говорите мне, что мне делать, и я не скажу Вам, куда идти. 

А Вы своей смерти в глаза смотрели? Не так, что "Ух ты, я, оказывается чуть не помер. Пронесло." А так, что и рады бы разминуться, а она никуда не уходит? Мне, честно говоря, плевать, куда меня посылают. От того, что вы своё бескультурие покажете, мне хуже не будет. Это Вам потом стыдно будет.

[dragon.nur]

А я про ту серию

Ersatz- тогда уж.

Турбины экономического хода у этого проекта работают через редуктор

Кажется, я много раз повторил "прямодействующие". Немецкие с дальностью хода манипулировали?

Range:

5,400 nmi (10,000 km; 6,200 mi) at 12 knots (22 km/h; 14 mph)

Вотоночо, эконом, аднака.

она никуда

он иногда внезапно

Вы уж определитесь, за большевиков, аль за коммунистов, шоле. 

Мне, честно говоря

А до того было бесчестно? Я уже сам пошёл и ноги свесил до земли, но, с другой стороны, есть нюанс. Было б из-за чего сражаться на активно-реактивных турбовторпродуктомётах.

Вам потом

Нам-то? Надеваем коричневый плащ.

Изменено 23 Aug 2020 пользователем dragon.nur