ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

А если на ту же чашу весов, где Сербия, положить репутацию?

То дешевле истребить известных радикалов и надавить на АВИ чтобы провели в Сербии пару помпезных церемоний. Останутся неизвестные, но шансы оттянуть ПМВ и/или самим командовать ее началом повышаются.

[Вандал]

Коллега Вандал, вот именно нюансы! и Вы их не учитываете!

Главный нюанс состоит в том, что Вы поинтересовались моим мнением, а не наоборот. Когда мое мнение Вас не устроило, вместо того, чтобы поблагодарить меня и умолкнуть, Вы начали со мной спорить, пытаясь доказать, что я не прав. И спорите до сих пор. Мне по барабану, что Вы думаете. Могу еще раз, еще более весомо высказать свое мнение. Вы несете какой-то феерический бред, основанный на дурном послезнании, переносите реалии второй мировой на 25 лет назад, когда самолеты были совсем другими и физически не могли составить серьезной угрозы. Так понятно?

а вот нашим в разгар БД стоило бы и пошевеливаться.

Шевелись, не шевелись, а проку от этого не будет. Вы опять бредите. Авиаматка ничего не изменит в положении дел на море, потому что авиация еще не настолько развилась, чтобы аннулировать количественный перевес немецкого флота.

Коллега, если Вы, как утверждаете, дока в авиации ПМВ, то должны знать что основное время у черноморских гидросамолетов уходило на подготовку к вылету и сам полет туда-обратно, а над целью они находились слишком кратковременно! Вот по этому офицеры-черноморцы (не я, заметьте!) и требовали увеличения количества задействованных самолетов.

Это было решено путем увеличения авиаматок, а не постройкой гигантского носителя на 40 самолетов.

 

[Вандал]

То дешевле истребить известных радикалов

Это да, но спецоперации -- это всегда риск завалить дело с катастрофическими для репутации последствиями. Особенно учитывая "пятую колонну" в лице Генштаба (я думаю, Артамонов действовал не сам по себе). Разве что, пригласить Аписа в Россию, и тут устроить ему автомобильную катастрофу (если приедет).

[Нкоро_]

Особенно учитывая "пятую колонну" в лице Генштаба

По условию задачи - в Генштабе больше нет пятой колонны, во всяком случае наверху.

[Вандал]

По условию задачи - в Генштабе больше нет пятой колонны, во всяком случае наверху.

Нет такого условия. Даже если НГШ -- попаданец, то многие его подчиненные -- нет. Боюсь, такие внутренние трения развалят Генштаб, и ничего хорошего для России не получится.

[Вандал]

Ну такое...

Ну, в общем-то, это было мотивом к захвату Эзеля и Моона. Если верить нашей википедии, конечно.

В ПМВ батареи Цереля (которые единственные реально могли помешать судоходству в Ригу) в общем-то, подавили еще до Моонзундской операции.

Разве? Я про всю операцию, если что, а не только про бой на Кассарском плёсе.

Ходить-то в Ригу один фиг будет мелочь до 500 тонн по мелководью у южного берега Ирбенского пролива.

Сомневаюсь, что на таком можно построить реальное снабжение армии. 500 тонн -- вместимость или водоизмещение?

[Нкоро_]

Боюсь, такие внутренние трения развалят Генштаб

Может и хрен с ним? В запасе до ключевых событий истории которую они хотят отменить почти 10 лет, есть время заменить особо упоротых. Цель попаданцев - дешевая колбаса. Балканский гондурас как зудел 100 лет до того, так будет зудеть и 100 лет после, и попаданцы это прекрасно знают.

[Вандал]

Может и хрен с ним?

Без Генштаба Россия не сможет воевать. Это противоречит требованию обеспечивать постоянную боеготовность. Это же не спецслужбенная контора, все мобпланы, организация перевозок, планы развертывания на нем.

Балканский гондурас как зудел 100 лет до того, так будет зудеть и 100 лет после, и попаданцы это прекрасно знают.

Что именно знают попаданцы? Как только они начнут менять историю, все их знания станут бесполезным. А Балканы -- это действительно пороховая бочка Европы. Тут понеслось: младотурецкая революция, в ответ на которую Болгария объявляет о своей независимости, в 1911 итало-турецкая война показывает слабость османов, тут же складывается Балканский союз на предмет раздербанить европейские земли Турции, из-за плохой договоренности между сторонами, этот союз сразу после отъема земель распадается и стороны увлекаются дележом наследства, в итоге которого неизбежно появляются обиженные и взаимные обиды.

[dim999]

Неизвестно. Само по себе это нагрузка на турецкую государственность.Ну и может быть в общественном мнении, отдельно столиц отдельно Юга страны, это плюсик для власти ( если десант зацепился за Константинополь ), это надежды на победу в войне, не фантастическими наступлениями-на-немцев а победой над южными союзниками централов, с дальнейшим ухудшением к зиме положения централов и улучшением для России из-за восстановления сообщения через проливы

Именно - неизвестно. Турецкая государственность на британской поддержке висит до набега на Севастополь, да и потом русские проливы британцам нафиг не сдались, так что нагрузка не на неё, а на желание бритов сделать России Большую Гадость не вот прям сейчас, а после войны. Как там общественность на первые успехи 1916 отреагировала, подготовкой к февральской революции, не?

Так что польза для России в ближне- и среднесрочной перспективе даже успешной операции мягко говоря не очевидна.

 

[dim999]

Очевидно, логистика через Проливы и разгром Османов.

Очевидно хорошая железка до Романова На Мурмане с портовыми мощностями там же в плане логистики дешевле, полезнее и перспективнее, особенно с послезнанием про Севморпуть, а османы потерей столицы будут недовольны и попытаются её вернуть, т.е. сокращения сухопутного фронта не выйдет.

Заказывать у врага, очень смешно.

Новик вроде неплохо на немецких турбинах воевал.

[Вандал]

Турецкая государственность на британской поддержке висит до набега на Севастополь, да и потом русские проливы британцам нафиг не сдались, так что нагрузка не на неё, а на желание бритов сделать России Большую Гадость не вот прям сейчас, а после войны.

Вы забыли написать ИМХО.

Так что польза для России в ближне- и среднесрочной перспективе даже успешной операции мягко говоря не очевидна.

А Вы хотели серебряную пулю? Тогда начинать надо издалека -- не доводить дело до войны с японцами.

Вопрос был не о том, как победить в первой мировой, а какую активность мог бы обеспечить более сильный российский флот. То, что на войне, результат любого предпринятого действия заранее не очевиден -- это банальность. Гарантию дает только Господь Бог.

[Вандал]

Очевидно хорошая железка до Романова На Мурмане с портовыми мощностями там же в плане логистики дешевле, полезнее и перспективнее

Это с послезнанием. Вопрос же был не про послезнание.

[sergey289121]

А к началу войны количество удачных посадок на палубу корабля в мире можно пересчитать по пальцам. Аэрофинишеров нет, катапульт нет.

Ну не по пальцам, если британские опыты брать, то минимум несколько десятков успешных взлетов и посадок. Аэрофинишеры есть, собственно самая первая посадка была проведена с использованием аэрофинишера, британцы сажали самолеты без аэрофинишера и сажали успешно. Катапульты не нужны, они до конца ВМВ не использовались, свободный взлет применялся.

Британцы тоже, по опыту первой мировой, не торопились модернизировать свои линкоры.

У них денег на модернизацию не было, плюс ВашДог и необходимость достройки НиР.

Именно. Команда попаданцев чётко опишет как работает катапульта и аэрофинишер. В целом. Нет, попади они в США или Британию -- денег и инженеров на этот проект бы нашлось. И даже какой крупный крейсер на тесты.

Не нужны катапульта и аэрофинишер, собственно проект Константинова был, можно его использовать. В США и Британии тесты были и крейсера нашли, однако решили оставить их чисто артиллерийскими, а в ПМВ срочно начали АВ заново изобретать, собственно история повторилась, как с радио на танках - в первых проектах была, даже 50 штук изготовили, затем рации на траулеры переставили и потом долго и мучительно боролись с проблемами связи используя голубей, семафоры и прочие эрзацы.

 

[Вандал]

Кое-что об аэрофинишерах:

Январь 1911, Юджин Эли садится на палубу крейсера "Пенсильвания" в заливе Сан-Франциско. Хорошо видна конструкция аэрофинишеров. Поперек посадочного помоста натянуты веревки, к ним привязаны мешки с песком. Для опыта годится, для практической эксплуатации -- нет.

[Berlinguer]

Как там общественность на первые успехи 1916 отреагировала, подготовкой к февральской революции, не?

РИ-наступление-1916 стратегически тупиково, с огромными потерями. Конечно если положить сотни тысяч на десанте, а Константинополь не захватить ( пусть и нанеся туркам большие потери ) одобрений не будет

[Нкоро_]

Без Генштаба Россия не сможет воевать.

За 10 лет не собрать нового? Тем более что в любом случае надо предотвращать революцию.

Изменено 8 Jul 2020 пользователем Нкоро_

[Temeluchas]

Ну, в общем-то, это было мотивом к захвату Эзеля и Моона. Если верить нашей википедии, конечно.

Наша вики дословно перепечатывает книжку фон Чишвица 1931 года в обработке Воениздата 1937 года. К сожалению, насколько она соответствует оригиналу и насколько проработана сама работа фон Чишвица - хз.

Кайзер в своем приказе о подготовке операции писал об "обеспечении господства в Рижском заливе" и "блокировании Большого Зунда для русских".

Если верить Баррету, который для своей книжки копался в архивах обеих сторон, то в немецких документах планирования было не про Ригу. Флотские хотели "открыть вход в Финский залив и создать прямую угрозу Петрограду", армейские добавляли к этому "спровоцировать коллапс российского правительства".

Разве? Я про всю операцию, если что, а не только про бой на Кассарском плёсе.

Формально батареи Цереля парой орудий стреляли до конца боев. Но первый взрыв БК на батарее в результате немецких обстрелов - за 2 недели до Альбиона, 17 сентября. И огонь батареи немцы после этого характеризуют как редкий и неточный.

Плюс, тралению Ирбенского пролива эти батареи не мешали. Об этом пишут не только немцы, но и Бахирев (начальник минных сил Рижского залива). Что береговые батареи тральщики в Ирбенском проливе не только не обстреливают, но даже не видят. 

Кстати, "с Сырве не видят корабли в Ирбенском проливе" - типовая ситуация и в 1941. С батареи на мысу не видели ни конвои каботажников, ни отдельные каботажные корыта, ни 5-килотонные плавбазы тральщиков. При том, что вся эта братия шастала через Ирбены днем.

Сомневаюсь, что на таком можно построить реальное снабжение армии. 500 тонн -- вместимость или водоизмещение?

ГА "Север" в 1941 отмечала, что каботажники (вместимостью по 200-400 тонн), приходящие в Ригу, с точки зрения снабжения гораздо эффективнее имевшегося ж\д сообщения с Рейхом. 

Что до интенсивности - с 22.08.41 по 31.08.41 (после того, как немцы отказались от конвоев) - в Ригу такие корытца совершили 54 рейса. 

 

[Вандал]

Кайзер в своем приказе о подготовке операции писал об "обеспечении господства в Рижском заливе"

Да, это расширенная формулировка. Предполагает как отсутствие помех судоходству, так и отсутствие обстрелов прибрежного фланга армии. И много чего еще, по мелочи.

Плюс, тралению Ирбенского пролива эти батареи не мешали. Об этом пишут не только немцы, но и Бахирев (начальник минных сил Рижского залива). Что береговые батареи тральщики в Ирбенском проливе не только не обстреливают, но даже не видят.  Кстати, "с Сырве не видят корабли в Ирбенском проливе" - типовая ситуация и в 1941. С батареи на мысу не видели ни конвои каботажников, ни отдельные каботажные корыта, ни 5-килотонные плавбазы тральщиков. При том, что вся эта братия шастала через Ирбены днем.

Это что, такой низкий берег, или постоянные туманы?

ГА "Север" в 1941 отмечала, что каботажники (вместимостью по 200-400 тонн), приходящие в Ригу, с точки зрения снабжения гораздо эффективнее имевшегося ж\д сообщения с Рейхом.  Что до интенсивности - с 22.08.41 по 31.08.41 (после того, как немцы отказались от конвоев) - в Ригу такие корытца совершили 54 рейса. 

То есть, примерно три воинских эшелона в день. Негусто. Рига способна перевалить через себя намного больше. В стратегическом смысле Рига, как порт, все-таки была закрыта.

 

[Вандал]

За 10 лет не собрать нового?

Не знаю. Может, и нет. Генштаб -- это же организм, а не просто совокупность операторов. А значит, нужно время на его слаживание.

Тем более что в любом случае надо предотвращать революцию.

А при чем здесь Генштаб?

[Эйзенхауэр]

В смысле? На самом деле, всё началось с того, что до нашего Генштаба дошла информация о секретном соглашении между Румынией и Тройственным союзом. И, чтобы нейтрализовать угрозу, было заключено соглашение между Россией, Сербией и Болгарией, направленное против Румынии. Причем. сделано это было в 1901 или 1902 годах, то есть, еще при Обреновиче. Так что исходно, это Россия была заинтересована в союзе. Ну можно разорвать соглашение и уйти с Балкан. При этом, к головной боли, чем нейтрализовать румынскую армию, когда каждая дивизия на счету, прибавятся еще и репутационные потери.

Ну, можно всегда заявить что с этими маньяками (см. 1903) мы дела иметь не будем. И пытаться ориентировать на себя вроде как гораздо более боеспособную Болгарию.

 

А если на ту же чашу весов, где Сербия, положить репутацию? Помните, как только Франция в 1938 году кинула Чехословакию, это  очень скоро обернулось тем, что Венгрия, Румыния и Югославия ушли под крылышко Германии.

А причём тут репутация? Формально РИ что обещала, покрывать откровенных международных террористов? Вот открыто так? Чехословаки в 1938 Геринга вроде не грохнули, вполне себе был жизнерадостный.

[Temeluchas]

Это что, такой низкий берег, или постоянные туманы?

Точно не туманы - с кораблей в это же самое время в том же самом проливе супостата прекрасно видели. Да и туманы не отмечаются ни с немецкой стороны, ни с нашей. Напротив, видимость стабильно хорошая.

В стратегическом смысле Рига, как порт, все-таки была закрыта.

Здесь интересно, в какой степени это было связано с Моонзундом, а в какой - с состоянием дорожной сети для вывоза грузов из Риги.

Два момента:

1. Полное отсутствие противодействия береговых батарей. Даже ни одного обстрела за 54 рейса одиночных корыт. Противодействие было со стороны торпедных катеров (2 корыта повреждены пулеметами), авиации (5 корыт повреждены). Потери только от мин - 2 подорвались на немецких минах у Либавы, 1 на советской там же.

2. В сентябре среднесуточный грузопоток через Ригу, по данным Морозова, вырос втрое по сравнению с концом августа. Архипелаг в целом и Сырве в частности по прежнему у наших.

.

 

[Эйзенхауэр]

Очевидно хорошая железка до Романова На Мурмане с портовыми мощностями там же в плане логистики дешевле, полезнее и перспективнее, особенно с послезнанием про Севморпуть

Это в военное время день простоять и ночь продержаться. Понятно что построят. Но при всём желании -- на неё невозможно перевести весь русский экспорт и импорт. 

[dim999]

Попробовать стоило. И, желательно, в одно время с англичанами. А даст, в случае удачи, облегчение снабжения России военными материалами. Максимум -- выход из войны Турции и невступление в неё Болгарии.

Союзники попробовали. Сами. Наверное потому, что британцы спали и видели базу русских эсминцев в 500 милях от Порт-Саида и Александрии. Так что идея слить информацию британцам и дать им право голоса в планировании... оригинальная, да. Т.е. в случае удачи затея дает +100500 к желанию Британии замутить Февраль побыстрее и сухопутный фронт с турками подлиннее и позатратнее (за столицу даже турки воевать будут), при неудаче просто минус сколько-то авторитета и войск с сохранением статус-кво. А военными материалами через Мурманск можно снабжаться построив нормальный порт и чугунку, проливы для зерна и сырья нужны, что само по себе не есть гут.

В том-то и дело, что пустили. Если удержать Моонзунд (и Эзель), то взятие Риги теряет смысл. Рига -- важный порт, но если на Эзеле русские с береговыми батареями, порт не будет работать.

Ещё раз, вопрос не в пустили-не пустили, а в том, что пытались не пустить не основные силы БФ, и даже не все броненосцы, а старьё которого ну совсем не жалко. А поскольку "не жалко" ака "можем починить или заменить прямо во время войны" завязано на проммощности, немецкое "не жалко" на всё обозримое время будет крыть наше как бык овцу.

Что означает существенное снижение транспортного потока. А там, глядишь, и англичане чего-нибудь замутят, потому что конвои против русских линйных сил придетя поддерживать главными силами ХЗФ.

Что означает, что меньше транспортов будет торчать из-за британской блокады в портах и больше ходить по Балтике. ЧТД: ресурсы на большой балтийский флот тратит Россия, никаких плюшек с этого не имеет, а профит от отвлечения на него немецкого флота получает Британия. По теме же предполагалось что попаданцы на благо России трудятся.

Вот только не надо путать то, чем пугали Думу, и то, зачем действительно строились дредноуты.

См. ссылку выше, там не про басни Крылова, а про предвоенные планы флота. 

Таким образом, предвоенными планами применения морских сил Балтийского моря действия по нарушению коммуникаций противника не предусматривались, хотя и имелись в виду в неопределенной перспективе. Морским генеральным штабом и балтийским командованием основное внимание уделялось решению оборонительной задачи – недопущению неприятельского флота в восточную часть Финского залива. Единственной мерой воздействия на неприятельское судоходство, стоявшей на повестке дня, являлась постановка активных минных заграждений.(с)

А откуда идея, что дюжина дредноутов, из которых восемь сверхдредноуты, да с соответствующими легкими силами, ничего не поменяет?

Оттуда, что у немцев судпром тоже не простаивал.

В марте 1914 г. оперативной частью штаба морских сил Балтийского моря (исполняющий должность начальника оперативной части – капитан 1 ранга А.В. Колчак) под руководством начальника штаба контр-адмирала Л.Б. Кербера был разработан, но остался неутвержденным новый «План операций Морских сил Балтийского моря на случай Европейской войны (план № 19) на 1914 год»2. Он учитывал некоторое усиление позиций русского флота (расширение сети постов службы связи, появление в ее составе первых формирований морской авиации, установку новых береговых батарей) и содержал в себе некоторые тактические новации – например, постановку эскадренным миноносцам задачи уничтожения неприятельских тральщиков в ходе боя на минно-артиллерийской позиции. Однако оперативностратегическая суть нового плана никаких изменений по сравнению с документом 1912 г. не претерпела. Авторы документа вынуждены были констатировать дальнейшее ухудшение «нашего стратегического положения», вызванное опережающим ростом германского военно-морского потенциала и, как следствие, усилением влияния немцев на Швецию и отчасти на Данию. Поэтому задача Балтфлота – «воспрепятствовать противнику проникнуть в восточную часть Финского залива, хотя бы временно»3 – осталась прежней. (С там же)

Ну и к этому качественное улучшение возможностей освещения обстановки (т.е. немцам наши набегающие утюги ловить проще) и усиление угрозы со стороны лёгких сил.

 

[Вандал]

Ещё раз, вопрос не в...

Еще раз, вопрос не в том, какой результат Вам видится, а в том, что мог бы делать Русский Императорский флот после выполнения хотя бы программы 1912 года. Я не собираюсь спорить по Вашему видению, оно вообще в этой теме неуместно. Мне был задан конкретный вопрос, я дал на него как можно более конкретный ответ. Всё, тема закрыта. Уже сам вопрос был офтопиком относительно основной темы, но пара сообщений -- это не страшно. Вы же разжигаете и уводите дискуссию не туда.

[Вандал]

Это в военное время день простоять и ночь продержаться. Понятно что построят. Но при всём желании -- на неё невозможно перевести весь русский экспорт и импорт. 

Там вообще пусто было. Долго не могли определиться с тем, где строить новый порт. Ну, допустим, попаданцы выбирают строить там, где построили в реале (лучше, как говорится, посредственное решение сегодня, чем хорошее решение спустя годы). Постройка туда железки -- дело весьма сомнительное, так как железку надо содержать, а большого потока грузов в мирное время по первости не будет. То есть, нужно смириться с тем, что такая дорога планово убыточная.