ВМФ Российской Империи: Варианты минимального флота после Цусимы. (В том числе с учетом послезнания)

[Вандал]

Отвалится-с. Не оценили финны юмора Александра III и урезания вольностей Великого Княжества Финляндского.

То есть, по Финляндии ничего конкретного, только "прогнозы".

На ФАИ не раз видел такую информацию в обсуждениях.

Каких только глупостей не всплывает в обсуждениях на ФАИ. Бывает и так, что какая-нибудь глупость кочует из темы в тему.

[Crusader]

я про то что это инвариант недостроя 

 Почему? Севы и Императрицы успели достроить в массе своей.

На ФАИ чего только не напишут. Я лично видел темы на которых Америка переносилась на другие планеты. Это не значит что такое было на самом деле

 А потом, ещё Керенский, кажется, на это же согласился. На свободу Польши. Было бы о чём жалеть..)

[Crusader]

То есть, по Финляндии ничего конкретного, только "прогнозы".

  Да. Но лучше уж пусть отвалятся Польша и Финляндия, чем будет РИ Гражданская.

[Крысолов]

А потом, ещё Керенский,

А Ленин так и на независимость Украины, Прибалтики и Кавказа согласился. Причём тут царская России только?

[Крысолов]

Было бы о чём жалеть..)

Причём тут жалеть или не жалеть? Миф о размене Польги на Стамбул придуман на ФАИ, только и всего. В реальности ни о чем таком Россия с союзниками не договаривалась и даже попытки увязать эти два вопроса быстро пресекала

[Вандал]

Да не. "Измаилы" - это форменная порнография. А что могут немецкие "большие" крейсеры - Ютланд показал наглядно. 

Вообще-то, Ютланд никак нельзя экстраполировать на русские линкоры и линейные крейсера. Во-первых, английские линейные крейсера имели конструктивный дефект: их крыша имела довольно крутой уклон, при этом её толщина была всего 3 дюйма. Немецкие снаряды вскрывали эти башни как консервные банки -- "Лайон" свидетель. У русских линкоров уклон крыши был значительно более пологим, а её толщина больше, поэтому судьба английских линейных крейсеров "Измаилам" не грозит. Во-вторых, если я правильно помню Пузыревского, случаев пробития девятидюймовой бортовой брони при Ютланде не было, а поясная броня "Измаилов" даже чуть толще. В-третьих, пояс наших линкоров значительно выше примененного на английских линейных крейсерах, да и еще и непрерывный от форштевня к ахтерштевню.

Но, конечно, все может быть, и лаки шот в том числе. А главное, от попадания 15-дюймового чемодана в линкор, плохо станет его системе наведения просто от сотрясения. Впрочем, это работает в обе стороны: от попадания нашего 14-дюймового снаряда немцам тоже мало не покажется.

[Вандал]

По Supplying War: Logistics From Wallenstein To Patton, на 19-й день "Барбароссы" потери Grosstransportraum ГА "Север" - 25% машин, на 26-й - 35%.

Но плечо подвоза при базировании на Ригу резко сокращается. 

[Crusader]

Вообще-то, Ютланд никак нельзя экстраполировать на русские линкоры и линейные крейсера

 Я, скорее, отталкиваюсь от того, что проекты "Блом унд Фосс" и "Вулкан" - будут иметь уклон в бронезащиту, как и немецкие линкоры и линейные крейсера, которые при Ютланде крайне достойно выступили в отличии от своих британских визави, которые, имели просчёты в конструкции, да.

Миф о размене Польги на Стамбул придуман на ФАИ, только и всего.

 Не-не, он придуман лично мной вчера..)

 До этого были только разговоры о гарантированной свободе Польши и том, что чёрта лысого России, а не Проливы. Это уже я осмелился эти два тезиса резюмировать.

А Ленин так и на независимость Украины, Прибалтики и Кавказа согласился. Причём тут царская России только?

 Я думаю, что Революция, всё же - краеугольный камень даже здесь. А при том, что попаданство постулируется не в царя и не в премьер-министра - то от 1917 года нам никуда не деться в том или ином его виде.

 Впрочем, если мы успеваем построить большую часть задуманного до 1917 - то, думаю, можно действительно вынести все вопросы, касающиеся Революции, окончания войны и её последствий за скобки.

[Крысолов]

Не-не, он придуман лично мной вчера..)

Это из разряда - я вчера придумал отличную песню, Лет ит би! А потом посмотрел - оказывается ее до меня придумал Джон Леннон ))))

Байке этой лет 10 уже. Если не больше.

разговоры о гарантированной свободе Польши

Которые тоже взялись непонятно откуда. Первый раз о свободе Польши заговорили только Временные не ранее мая 1917 года.

А при том, что попаданство постулируется не в царя и не в премьер-министра - то от 1917 года нам никуда не деться в том или ином его виде.

Я не читал куда там попаданцы попадают. Но полагаю что если они попаданцы и начинают что то там менять с, как я понял, 1905 года, то говорить о 1917 году - малоосмысленно

[Crusader]

Это из разряда - я вчера придумал отличную песню, Лет ит би! А потом посмотрел - оказывается ее до меня придумал Джон Леннон )))) Байке этой лет 10 уже. Если не больше.

 Ну ёкарный бабай..(

Которые тоже взялись непонятно откуда. Первый раз о свободе Польши заговорили только Временные не ранее мая 1917 года.

 Ага. Ясно.

Я не читал куда там попаданцы попадают. Но полагаю что если они попаданцы и начинают что то там менять с, как я понял, 1905 года, то говорить о 1917 году - малоосмысленно

 Земельный вопрос, полагаю, никуда не денется, а он - такой гнойник, который пух уже лет сто и не может не рвануть.

[Крысолов]

Земельный вопрос, полагаю, никуда не денется

Царя-батюшку свергали вовсе не крестьяне, недовольные земельным вопросом.

[asdetr]

Земельный вопрос, полагаю, никуда не денется, а он - такой гнойник, который пух уже лет сто и не может не рвануть.

Если Вы про вопрос "почему убийцы, террористы и изменники до сих пор в земле не лежат" - он легко решается техническими средствами при небольшой Смене Парадигмы^Тм. Если же Вы про сельское хозяйство - я бы рекомендовал ознакомиться с трудами М.А. Давыдова и Л.В. Милова и не разволить контрфактичный оффтоп.

[Crusader]

Если Вы про вопрос "почему убийцы, террористы и изменники до сих пор в земле не лежат" - он легко решается техническими средствами при небольшой Смене ПарадигмыТм.

Нет, ну если "Октябристский маятник" всё ещё качается - то и говорить не о чем, да - эсеры-то были куда отмороженней большевиков, а и то притихли.

Царя-батюшку свергали вовсе не крестьяне, недовольные земельным вопросом.

ОК-ОК, абстрагируюсь от данного вопроса как от преждевременного..)

 

[dim999]

В 1890-е, когда Николай II приехал в Лондон, Солсбери ему прямо предлагал договориться по Проливам и много по чему еще. Да и в 1915-1917 годах окончательно порешили, что Проливы отдадудт русским. Так что не надо козырять одним 1878 годом, коль Вы послезнанием пользуетесь.

Постройка британцами дредноутов для турков - ни разу не 1878, при том что Россия к этому времени формально в союзниках числилась. Как и признание Временных чуть ли не раньше, чем Н2 отрёкся. А в 1915-16 обменялись секретными нотами на тему как делить Турцию, не более того,  джентельменам даже и нарушать особо нечего было, при том что когда надо - вполне себе и полноценного союзника гнобили, юбилей Катапульты как раз на днях был.

Короче, фиг, а не проливы.

Именно. И фиг, а не затраты на флот для захвата проливов.

А сказочки про вечно гадящую русским англичанку оставьте новичкам.

Естественно не гадит. Просто большую часть времени старается ослабить явного конкурента, а меньшую - стараются использовать как бы союзника в своих интересах. Радость от захвата проливов Россией ни тот ни тот вариант не предусматривает.

[Вандал]

Постройка британцами дредноутов для турков - ни разу не 1878

Какой-то Вы странный. Пусть Англия строит дредноуты для турок. чтобы они стреляли по русским. А русские должны ушами хлопать? Создать им противовес уже не нужно? И черт с ними с Проливами -- воевать с турками без господства на море нельзя, вся история русско-турецких войн об этом говорит. Так при чем здесь:

фиг, а не затраты на флот для захвата проливов.

Не иметь возможности противостоять туркам -- значит позволять их дредноутам безнаказанно бомбить русские порты: Одессу, Феодосию, Батум, и другие. Везде береговых батарей, способных противостоять дредноутам, не настроишь. Да, лет через 25 может быть и получится обойтись дивизией торпедоносцев. Но в 1905-1935 иной альтернативы, кроме дредноутов против дредноутов, нет.

[Нкоро_]

Везде береговых батарей, способных противостоять дредноутам, не настроишь

Это нуждается в подсчетах, сколько стоила стандартная батарея 2х2х305?

[Вандал]

Это нуждается в подсчетах, сколько стоила стандартная батарея 2х2х305?

Ну считайте. Мне достаточно того факта, что даже Советы, не отличавшиеся любовью к флоту, предпочли перегнать на Черное море "Парижанку", вместо строительства кучи батарей. 

[Crusader]

И фиг, а не затраты на флот для захвата проливов.

 А вот это уже не факт..)

 

[komo]

Без платы за землеоотвод + транспортировка конструкций (минимум причал и узкоколейка требуется ) миллиона 2 рублей золотых + в дополнение пара батаоей ск 4"-6" (еще от 0,5 до 1 мил ) . + возможно противоштурмавая (а позже пво батарея ) хотя это не обязательно, обычно парочкой пушечек на основной батарее КК и вспомогательных СКпо соседству и 2-4 пулемета придавали 

[Вандал]

Без платы за землеоотвод + транспортировка конструкций (минимум причал и узкоколейка требуется ) миллиона 2 рублей золотых + в дополнение пара батаоей ск 4"-6" (еще от 0,5 до 1 мил ) . + возможно противоштурмавая (а позже пво батарея ) хотя это не обязательно, обычно парочкой пушечек на основной батарее КК и вспомогательных СКпо соседству и 2-4 пулемета придавали 

Батарея, неприкрытая сухопутным фронтом -- выброшенные деньги. Противник высаживает десант и уничтожает батарею.

[komo]

Ну так батареи обычно не в пустом поле, а у важных объектов-городов-портов где по умолчанию некий  гарнизон имеется .даже в условиях мобилизации и активного сухопутного фронта сожравшего все  активные соединения первой линии . Всякие ополченцы-запасники-внутренние войска .  

Тут подход комплексный . Скажем 4 батальона береговой артиллерии с 4 кк и  8-12 батареями ск обойдутся в те же 12 мил рублей что и ББ 12" . Но по причине затыка с производством такого штучного товара как  башни ГК и 12"\40 стволов времени уйдет больше чем даже 5-6 лет долгостроя на русских заводах в худших случаях . Из плюсов, не утонет (больше живучесть ), потребность в содержание 4 комплексов БО и в офицерах-спецах меньше чем содержание 1 ББ , медленней устаревают (остаются актуальными и через полвека ) .

Вроде батареи в долгосрочной перспективе выгодней , но есть два ньюанса. У моряов-артиллеристов конца 19-начала 20 века нет послезнания что орудия на бездымном порохе этой эпохе не устареют морально за 10-20 лет и потеряют актуальность. Британцы обожглись со своими береговыми батареями ставя в 1860-80-е всякие чудеса инженерные на момент строительства в виде нарезных пушек-монстров, которые уже к началу 20 века стали архитектурным обьектом не способным отогнать даже малый крейсер или канлодку  со СК из за малой дальности огня . Но с другой стороны, рассуждения, что помешает через 15-25 лет постройки ББ использовать демонтированные башни , конструкции, броню , оборудование оного для строительства береговой батареи сэкономив половину стоимости . 

Не ясно что такие места как черноморские проливы, Гиблартар, Англиский Канал , финский залив-Кронштад , батареи выгодней Но прикрывать все  важнейшие направление и порты не реально до появления авиации береговой . 

[Temeluchas]

Это нуждается в подсчетах, сколько стоила стандартная батарея 2х2х305?

Сингапурская 3-орудийная Johore Battery в конце 30-х - больше миллиона фунтов без учета стоимости самих орудий. ЛК King George V в это же время обходился в 7 миллионов со всем фаршем и оружием.

Строительство Fort Drum в 1909-1915 (без учета модернизаций и исправлений в 20-х и 30-х) - около 2 миллионов долларов. ЛК New York в это же время - 6 миллионов

[Нкоро_]

По итогам гугления ориентировочная стоимость береговой артиллерии выходит 7-8 миллионов рублей за башенную 12" батарею на 4 орудия. Каждая башня 1,2 миллиона, земляные и бетонные работы 1,8 миллиона, ну и остальное на КП и укрепрайон. Один дредноут с 12 такими же орудиями - от 40 (итоговая цена Севастополей) миллионов. То есть если попаданцы планируют на войну не приходить, а если война пришла сама сидеть в обороне - дешевле прикрыть несколько ключевых портов батареями. Если в планах геноцид турок и марш к французской границе, то нужны дредноуты. Много, штук 20.

 

Изменено 10 Jul 2020 пользователем Нкоро_

[asdetr]

То есть если попаданцы планируют на войну не приходить, а если война пришла сама сидеть в обороне - дешевле прикрыть несколько ключевых портов батареями. Если в планах геноцид турок и марш к французской границе, то нужны дредноуты. Много, штук 20.

Я возьму на себя смелость напомнить, как у нас в РеИ закончилась Великая война. Так вот, в середине сентября англо-французские войска начали наступление на Балканах и разбили болгарскую армию. Турция и Австрия, ввиду невозможности выстраить новый фронт, предпочли капитулировать. Оказавшись перед угрозой вторжения с юга, поспешила сдаться и Германия.

Есть основания полагать, что более активные действия русской армии и русского черноморского флота позволят реализовать этот сценарий существенно раньше. По расходам это будет куда экономнее, чем мясорубка на Висле-Нарве.

[Нкоро_]

Забавно здесь то что "минимальный флот" для этого сценария оказывается в 2-3 раза больше реального (4 дредноута, реально построено 3) флота.

Изменено 10 Jul 2020 пользователем Нкоро_