"умре Володимер во ляхи"

141 сообщение в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Владивой Мечиславич (ум.1003) + Предслава Владимировна (982-1020): Святослава Владивоевна (998-1042) Мечислав Владивоич (1001-1057), князь Туровский в 1003-1057 гг.

к слову - альт-Будишинский мир в районе 1018 отметят в части замирения с Венгрией браком венгерского королевича Имре (в русских летописях отсатется как Эмерик Степанович) с упомянутой выше Святославой Владивоевной, которая одновременно и Болеславу Храброму племянница, и Брячиславу русскому двоюродная сестра

а т.к. злополучный кабан явно не детерминирован, то Имре отца переживет и поправить успеет

соответственно

Имре I Святой (ок.1000 - 1042) + Святослава Владивоевна (998 - 1042)

(к слову из-за того что умрут с небольшой разницей во времени, в житиях святого Имре явно будет что-то в духе "и жил он со своей супругой в благочестии и верности, и верность они друг-другу хранили и умерли в один день" (хотя по факту конечно далеко не в один, но с летописцев и священников станется такое дописать)

детишки:

Гизела (1021-1073)

Геллерт (1029-1081), король Венгрии

 

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Звенислава Брячиславна (1029-1075)

в рамках замирения польско-русской коалиции с Чехией уедет к https://ru.wikipedia.org/wiki/Спытигнев_II

соответственно

Спытигнев II (1031-1061) + Звенислава Брячиславна (1029-1075):

Бржетислав II (1048-1062)

Юдита (1051-1099)

Ольдржих (1052-1054)

Болеслав (1056)

Вацлав II (1057-1108)

Рикса (1059-1102)

Мешек (1060-1094)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в рамках замирения польско-русской коалиции с Чехией

альт-Будишинский мир в районе 1018 отметят в части замирения с Венгрией

Кажется, Болеслав и в РеИ воевал с Империей чуть не на равных. Если Русь оказывает помощь - останется ли Чехия вообще в ЭАИ?

И с кем будет Венгрия в этой войне? На чьей стороне и зачем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Русь оказывает помощь - останется ли Чехия вообще в ЭАИ?

Польша от Эльбы до Днепра?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, вы игнорируете, а я повторю: Рогнеде ничего не светит. Баба была с большим самомнением, но с головой не дружила. И ее оскорбительный ответ Владимиру, которому ничего не оставалась по меркам тех времен, как достойно ответить, что привело к гибели ее отца и братьев. И ее саму Владимир отодрал при дружине. Ну или практически. А может и торжественно руки-ноги подержали. Разница невелика.

И когда с ножом на него кинулась. Думала, что мог (или могли б, если б получилось?) с ней, а то заодно и детьми сделать? Было бы чем думать - думала бы. Так и тут - вылезла б показать характер - посадил бы ее наместник под замок да и делов то. А дядя Туры под дверью постоял бы да и пошел бы с богом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И ее оскорбительный ответ Владимиру

Там, вероятно, шел "замес".

Генрих восстал против племяша-"недоросля" Оттона. Чехия решила помочь Генриху. Польша как союзник Чехии пошла следом.

Ярополк поддержал Оттона.

Олег и Владимир поддержали чехов, чтобы скинуть Ярополка. Владимир и Ярополк предложили Полоцку выбирать. Ну Рогволод и выбрал.

На начальном этапе Ярополк разобрался с Олегом, а что было на севере - не ясно. Как кажется, он сразу сдернул на север.

Ярополк и Генрих принудили Чехию к миру. Польша уперлась.

И тут выскочил Владимир с армией варягов, снес Полоцк и грохнул Ярополка. Пошел в поход на запад, Польша заключила выгодный мир с Оттоном, а армия варягов всем составом проследовала в Византию.

Которая бодалась с Оттонами в Южной Италии.

Не факт, конечно, но выглядит логично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На мой взгляд, есть огромная разница между Ольгой: 1. Единственной женой Игоря; 2. Княгиней и пр князе сыне, в целом - скорее всего являвшеся княгиней е по праву замужества, а по каким то иным причинам (родство с родом Олега, рода, контролирующего Южную Русь vs  Игорь - представитель серверных русских конунгов, их брак объединяет путь серебра)

и Рогнедой - одной из многих и даже не старшей женой

огромная разница.

 

на мой взгляд, власть возьмет кто то из киевской дружины, в взяв в жены одну из жен князя и отправив всех остальных на погребальный костер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но я не настаиваю, можно и рогнеду сделать главной

единственная просьба - не превращать тему в генеалогические таблицы а описывать ход событий и их причины 

 

для меня например, совсем не очевидно, что варяги Владимира были основной причиной победы Василия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

варяги Владимира были основной причиной победы Василия

В 988м, не в 978м. Встречал несколько раз такое мнение, вроде.

 

Я вот подумал, Рогнеде логично искать мужа (как Сигурд Гордой. Не то что она сильно искала, но не так уж долго она одна была).

А в конце войны Мешко жену ищет :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 988м, не в 978м

да, в 988

а в 978 тоже на стороне Василия были варяги?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот подумал, Рогнеде логично искать мужа (как Сигурд Гордой. Не то что она сильно искала, но не так уж долго она одна была). А в конце войны Мешко жену ищет

к слову- шикарная идея!

в связи с этим явно подкорректирую стартовые позиции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

единственная поправка - Мешко на момент развилки искал жену не для себя (сам он второй раз женился в 979) а для своего сына Болеслава, который по возрасту - аккурат в мужья Рогнеде годится

с одной стороны - позиции в Киеве в 981 у неё действительно слабоваты, конечно вариант

на мой взгляд, власть возьмет кто то из киевской дружины, в взяв в жены одну из жен князя и отправив всех остальных на погребальный костер

малореален ибо верхушка дружины в ЭАИ полегла в польском походе 981 года

но то что позиции Рогнеды В КИЕВЕ слабоваты - факт, так что скорее всего бежит к Туры, но как племянница Туры и доча покойного Рогвалода она наследница нехилой части Руси, и с ТАКИМ ПРИДАНЫМ она Болеславу в жены очень даже пойдет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РЕИ первый брак Болеслава храброго был аккурат где-то между 982 и 984 годами, так что на момент развилки жены у Болеслава пока что нет - а тут невеста с ТАКИМ ПРИДАНЫМ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

вот что у меня получается по первым годам развилки (дата смерти Туры доподлинно не известно, ясно только что в 980 он был еще жив а в 984 его уже скорее всего не было, за основу беру ппредположение что на момент развилки он жив, а в качестве даты его смерти беру среднюю дату промежутка между 980 и 984, т.е. 982 год)

итак, момент развилки

поход 981 в ЭАИ для Владимира оказывается неудачным, при штурме Червеня погибает вся верхушка дружины, в т.ч. сам Владимир, уцелевшие частично попадают в плен, частично бегут восвояси. Червенская Русь и земли Радимичей (последние до завоевания Владимиром платили дать не ему, а полякам - как по ПВЛ, так и по Длугошу причем и ПВЛ и Длугош называют радимичей "рода ляхов"), соответственно, остаются под польским контролем

после того, как остатки дружины дочапали до Киева принеся с собой весть о поражении и гибели Владимира, беременная Рогнеда, понимая, что её позиции в Киеве слабоваты и опасаясь за свою жизнь и жизнь своих сыновей бежит с малолетними Изяславом и Мстиславом в Туров к своему дяде Туры под защиту его дружины. Уже в Турове в начале 982 года у ней рождается дочь Предслава. В том-же 982 году Туры умирает и ему наследует Рогнеда как его племянница, одновременно власть Рогнеды признает и Полоцк

тем временем, уже после отъезда Рогнеды, в Киеве разворачивается борьба между сторонниками Чехини и Вышеслава и Грекини и Святополка. Чехиня "главная жена" к тому-же есть опасения что святополка может использовать как знамя шляющийся у печенегов Варяжко, так что Грекиню и Святополка в итоге просто прирезали, власть над Русью КРОМЕ ТУРОВА И ПОЛОЦКА - де-юре у малолетнего Вышеслава, де факто у его окружения

тем временем, после смерти Туры Рогнеде как воздух нужен союзник, и таким союзником становится Польша. Сын Мешко, княжич Болеслав еще не женат (его первый брак был между 982 и 984, при моделировании будем считать, как и с моделированием даты смерти Туры, среднюю цифру, т.е. 983 год), а Рогнеда - правит Туровом и Полоцком - т.е. весьма неслабым куском Руси, который как раз прилегает к тем областям Руси что и так либо платят дань Польше (радимичи), либо на которые Польша имеет глаз. Единственным преткновением остаётся вопрос веры, но как и в РЕИ, Рогнеда с легкостью соглашается крестится - в ЭАИ по латинскому обряду, и в 983 году происходит как крещение Рогнеды (понятно что не под её РЕИ "греческим" именем Анатасия, в ЭАИ "латинским" крестным именем Рогнеды станет Кунигунда) и её брак с княжичем Болеславом

в дополнение у уже имеющимся детишкам от Владимира (Изяславу (ок.978-1001), Мстиславу (ок.981-ок.988) и Предславе (982-после1018) у Рогнеды, теперь уже в браке с Болеславом, будущим Храбрым, рождаются следующие дети:

Мешко (984-996), генетическая тень Всеволода Владимировича

Ламберт (986-1053), генетическая тень Ярослава Мудрого

Светослава (987-1014), генетическая тень Премиславы Владимировны

Мария (989-1021), генетическая тень Мстиславы Владимировны

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и ему наследует Рогнеда как его племянница, одновременно власть Рогнеды признает и Полоцк

А не слишком ли это наследование женщиной? Не лучше что бы правителем признали Изяслава, а Рогнеда была при нём регентом? И да Болеслав не попробует посадить пасынка в Киев? Просто так можно всю Русь под свой контроль взять.

Изменено пользователем Ярослав Дмитриевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А не слишком ли это наследование женщиной? Не лучше что бы правителем признали Изяслава, а Рогнеда была при нём регентом?

в Полоцке как раз было в порядке вещей, например в 40-х годах Х века там правила Прадслава. Но могут и Изяслапва признать - править то всё равно Рогнеде

И да Болеслав не попробует посадить пасынка в Киев? Просто так можно всю Русь под свой контроль взять.

обязательно попытается!

и, скорее всего, преуспеет в этом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

как крещение Рогнеды (понятно что не под её РЕИ "греческим" именем Анатасия, в ЭАИ "латинским" крестным именем Рогнеды станет Кунигунда

вестимо крестят и её детей тоже

с выбором христианских имен для Изяслава и Мстислава особых проблем, как собственно и выбора, нет. Дагоберт (политически в знак уважения к отцу Болеслава Храброго, Мешко, христианским именем которого было именно Дагоберт) и Вацлав (в честь родственника Болеслава св. Вацлава, которого сам Болеслав считал своим покровителем)

с христианским именем Предславы Владимировны такой жесткой детерминированности нет, так что пусть будет Юдита

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в Полоцке как раз было в порядке вещей, например в 40-х годах Х века там правила Прадслава

Это лишь одна из версий. Ни на чём не основанная. Вот о биографии Предславы Владимировны жившей около Киева на реке Лыбеди Морозова в качестве доказательства приводила томоним "Преславин двор" и житие Моисея Угрина

А если вы имели в виду Ефросинию Полоцкую то там тоже речь идет о регентстве а не о княжении

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

обязательно попытается!

Мешко может помочь сыну сразу хапнуть Киев. "Чтоб два раза не вставать". У него намечается война с Чехией за Вроцлав, и, вероятно, Краков - ему логичнее иметь в тылу ресурсы, а не противника. Мне кажется, князю Киева, зажатому между Болеславом "Беларусским" и Мешко логично помогать любому врагу Польши - и Мешко не может не понимать :)

Любопытнее, что будет после смерти Мешко. В РеИ Мешко оставлял Польшу жене Оде и ее детям, "под защитой Папы", а Болеславу, кажется, только Краков - столица тогда была еще в Гнезно. Но Болеслав на это все наплевал, кузенов и мачеху выгнал, опираясь на Краков.

В АИ Болеслав аж в Киеве, а ресурсы Кракова - в распоряжении вдовы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В АИ Болеслав аж в Киеве, а ресурсы Кракова - в распоряжении вдовы.

развилка схлопнулась? )))

Болеслав возрождаете Киевскую Русь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

развилка схлопнулась? )))

ну почему-же схлопнулась

Болеслав возрождаете Киевскую Русь?

ибо так то оно так, вот только ЭТА киевская русь будет куда более альтернативной, чем в РЕИ, хотя-бы потому что она изначально будет католической, а одного этого уже не мало

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ибо так то оно так, вот только ЭТА киевская русь будет куда более альтернативной, чем в РЕИ, хотя-бы потому что она изначально будет католической, а одного этого уже не мало

Учитывая изменения в Византии не факт, что будет раскол в 1054 году. Фокам понадобиться нормальные отношения с Западом для войн на ближнем востоке и вполне могут не допустить что бы Патриарх и Папа поругались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


тоже верно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

католической

если фоки создают нормальную династию И отвоевывают Сицилию - не будет норманнов

и папа будет гораздо более сговорчивым с православными

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

развилка схлопнулась? )))

к слову - не так уж схлопнулась

1) полностью без наследства Мешко Болеслава оставить не может, но в ЭАи просто этим уделом будет не Краков, а восток страны с Червенем, Перемыслем и Люблином

2) также у Болеслава есть Русь и её ресурсы

3) честолюбие Болеслава никуда не денется

4) да, у Оды и её детей с Краковом ресурсов несколько больше, но

5) у Болеслава с Люблином, Перемыслем, Червенем И РУСЬЮ - ресурсов еще больше, пусть и географически дальше

так что войне примерно 992-995 годов за польское наследство быть. И у Болеслава есть все шансы её выиграть

но самое интересное будет потом

Изяслав Киевский здесь не правитель небольшого удела, а аж цельный киевский князь и пасынок Болеслава

такто брак её будет альтернативным и в жены ему в ЭАИ станет РЕИ жена Болеслава Эмнильда Добромировна (к слову - в споре историков насчет того лужичанка она, моравка или вислянка лично я склоняюсь к последней версии), а она дочек рожала больше, чем сыновей, а учитывая, что и брак Изяслава будет явно позже, чем РЕИ её брак с Болеславом (ориентировочно в 994-995 а не 987-989) и что здоровьем первенца мужского пола и в РЕИ у Имяслава было не очень, а младшего здорового сына он по любому родить в ЭАИ не успеет, т.к. до этого ему пришлось бы дожить примерно до 1002-1003 гг. (с учетом смещения на дочу в качестве первого ребенка) а умирает он в 1001 году, и в ЭАИ на момет смерти у Изяслава здоровая доча Рогнеда (в честь матери Изяслава) и крайне болезненный сын Болеслав, родившийся даже позже РЕИ Брячислава (т.е. между 998 и 1000 годами), допустим что проживет Болеслав Изяславич столько-же, сколько РЕИ Всеслав Изяславич - т.е. лет 7-8, т.е. помре он в районе между 1006 и 1008 годами

других мужских потомков Рюриковичей после его смерти нема (Святополка прирезали еще в 981, Вышеслав же погиб во время завоевания Киева) и отчим Изяслава (равно как и опекун своего тезки Болеслава Изяславича) Болеслав Мечиславич Храбрый теперь уже ОКОНЧАТЕЛЬНО прибирает к своим рукам Русь, создавая тем самым единого полько-русского монстрика

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас