Столбцовский инцедент 1924 года перерастает в войну

[Рюрик]

ИТАК, отношения между Польшей и советами после 1921 года оставались препоганейшими, советы постоянно устраивали непрекращающиеся диверсии https://pl.wikipedia.org/wiki/Sowiecka_dywersja_zbrojna_na_Kresach_Wschodnich_1921-1925

самой "горячей" точкой конфликта стал Столбцовский инцидент 1924 года

на русской вики статьи о нем нема, зато есть на польсковики https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_na_Stołpce , обеих белвики https://be-tarask.wikipedia.org/wiki/Напад_на_Стоўпцы_1924_году https://be.wikipedia.org/wiki/Напад_на_Стоўбцы_(1924) и англовики https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_raid_on_Stołpce - сия тема для меня близка еще и потому, что у мя дача под Столбцами, ну, почти под Столбцами (до них еще три станции)

итак, в ночь с 3 на 4 августа 1924 года советские диверсанты (по разным подсчетам их было от 58 до полутора сотен) под началом Ваупшасова  нападают на приграничный (на тот момент) городок Столбцы https://ru.wikipedia.org/wiki/Столбцы с целью "освобождения политзаключенных из числа членов КПЗБ" из местной тюрьмы, напали на местную трюму, перебили полицейских, разграбили магазины и вообще занимались по крайней мере двумя первыми пунктами знаменитой триады "воруй, убивай...", в третьем пункте, насчет неправильного использования гусей они правда замечены не были

РЕИ итог, 7 трупов с польской стороны, разграбленные магазины и почта, побег из тюрьмы уголовно-политических элементов и как реакция - постановление об усилении охраны границы и о создании КОП

АИ - не все пошло так гладко, с полицией и местным населением завязались перестрелки, но т.к. в плане вооруженных людей нападавших было больше - сопротивление полиции и местных было утоплено в крови и счет жертв в ЭАИ был не 7 трупов а пошел на десятки

как и в РЕИ, сие продолжалось пока поднятые по тревоге польские войска не накрыли банду вторгнувшихся "красных"

НО в ЭАИ последствия налета "красных" на Столбцы оказались гораздо более кровавыми. О десятках жертв трубила как вся пресса Кресов, так и все варшавские газеты. В Варшаве разгневанные толпы требовали от правительства самых решительных дел, и, после нескольких дней манифестаций и беспорядков, под давлением крайне агрессивно настроенных возмущенных масс, в ЭАИ 7 августа 1924 года Польша разрывает Рижский мирный договор и объявляет войну СССР

 

Изменено 17 Jul 2020 пользователем Рюрик

[чукча]

"Активной разведкой" баловались официально до 1925(когда отряды разведупра и ОГПУ в ночи повоевали между собой, а наверх оба доложили что на них подло напали поляки), а эксцессы были вплоть до конца 1920ых. Столбцы - не единое действия товарища Ваупшасова, он и другие городки громил и даже поезда захватывал/грабил как на Диком Западе. И он не один такой был. Более того, терроризмом/борьбой за свободу там баловались не только советские агенты, были боевые организации КПЗБ и КПЗУ(весьма сильные, сильнее УПА до 1932), белорусские националисты(левые и не очень), литовские сепаратисты и прочие достойные люди. 

Врядли один инциндент доведет до войны, воевали четыре года назад и все, включая "толпы на улицах" еще хорошо помнят что все было не айс для обеих сторон.

 

[Рюрик]

знаю, но в РЕИ не один из сотен инцедентов не превысил 10 трупов, обычно было вообще несколько или даже несколько раненых, а тут именно что в ЭАИ получилось что счет трупов в ЭАИ в этом инцеденте пошел на многие десятки

и просто в ЭАИ сей инцедент станет той соломинкой, которая сломает спину верблюду польского терпения

[Рюрик]

к слову - для заклепочной части

состав польских ВВС в 1924 году

машины польского производства (на тот момент вестимо все лицензионные, свои еще только разрабатывать начинают)

лицензионные истребители Ansaldo A.1 (лицензионное производство 1921-1924) - 58 машин

лицензионные бомберы-разведчики Ansaldo A.300 (лицензионное производство 1920-1923) - 50 машин

 

лицензионные бомберы-разведчики Potez XV - закуплена лицензия, производство начинается осенью 1924, в РЕИ в 1924-1925 поляки построили 135 машин (и еще 110 за этот же период закупили непосредственно у французов)

 

машины иностранного производства

истребители

Albatros D.III - 50 машин

Bristol F.2 - 105 машин

Martinsyde F.4 - 1 машина

Nieuport 24 - 7 машин

R.A.F. SE-5a - 1 машина

SPAD. S.VII - 18 машин

 

бомберы

Breguet XIV - 158 машин

Friedrichshafen G.III - 2 машины

 

разведчики

Albatros C.V - 3 машины (в т.ч. 1 в санитарной версии)

Albatros C.VII - 27 машин

Lloyd C.V - 5 машин

 

учебные машины не считал

[чукча]

которая сломает спину верблюду польского терпения

Полякам придется потерпеть. Франция занята Руром(и проигрывает его дипломатически, в 1925 придется вывести войска), а противники Польши - СССР, Германия, Литва чувствуют себя лучше. На следующий год в Локарно Польшу ее союзники вообще кинут. Вторую битву за Варшаву придется вести в одиночестве, а вот враги могут и объединится. 

Более того, правительство под постоянной угрозой переворота со стороны Пилсудского. Год назад первого президента Республики застрелил "какой-то фанатик". Любая эскалация для правительства плохо окончится. Потому и спускали на тормозах все, что жесткая реакция была бы полной авантюрой и с внутри, и внешнеполитической точки зрения.

пошел на многие десятки

Ну в Кракове пошел. И ничего. Восточная Европа на тот момент - что-то типа современного БВ. Коминтерн вообще перевороты откровенные пытался провернуть в том году в Болгарии и Эстонии. И сошло с рук. И Германия ему с рук сошла. И взрыв софийского собора с полутора сотнями трупов прихожан в 1925 войны не вызвал. А например в Македонии болгарские ВМРО сотнями народ убивали, и Югославия смогла это прекратить только лет через 10, хотя была гораздо сильнее разоруженных болгар. Такие инциденты - неприятно, но к войне тогда не приведут.

[tea moore]

Если стороны (или сторона) реально хотят (и готовы) войны, то даже малейших инцидент будет раздут и подан в соответствующем свете. Даже если одна из сторон из кожи вон будет лезть, чтобы не провоцировать другую. А вот если не готовы, то даже фактически локальную войну спустят на тормозах. Собственно, и сейчас такое можно наблюдать во многих местах. Так что, не думаю, что Польша будет раздувать до войны. 

[Ярослав Дмитриевич]

А какая цель у этой развилки? Кровь для бога крови, черепа для трона черепов? Что ж Кхорн будет доволен. Белоруссия и Украина оказавшиеся в составе Польши? Если да, то ИМХО не самая удачная развилка, тут как бы границы 39 не установили в 25. Гораздо лучше будет развилка в 20, скажем наступление советских войск когда они собственно пришли к Варшаве поляки отразили.

Изменено 17 Jul 2020 пользователем Ярослав Дмитриевич

[Рюрик]

ну, тогда лучше будет перенести на времена пресловутой "военной тревоги" 1927 года - тогда ведь и в РЕИ чуть было до войны не дошло

[Леонид Н]

Как сочетаются "диверсанты" и "разграбили магазины"? Вам не кажется, что это сильно разные вещи? Вот в захват тюрьмы и уничтожение при этом живой силы противника я поверю, а в "папаша дай закурить" с участием спецназа - как-то не очень.

[Рюрик]

Как сочетаются "диверсанты" и "разграбили магазины"?

в РЕИ как-то вполне сочеталось, "красные" всегда были непрочь пограбить

ну, тогда лучше будет перенести на времена пресловутой "военной тревоги" 1927 года - тогда ведь и в РЕИ чуть было до войны не дошло

собственно - тогда так и поступим

[Рюрик]

ну, тогда лучше будет перенести на времена пресловутой "военной тревоги" 1927 года - тогда ведь и в РЕИ чуть было до войны не дошло собственно - тогда так и поступим

к тому-же в 1927 потенциал у Польши и СССР вполне себе сопоставимый

например сравниваем в плане танкостроения

СССР

Рено Русский

1920-1921 - 15 шт.

Т-18 - массово его клепать стали только с 1930 года, а в 1927-1929 гг. цифры производства были

1927 - 1 шт.

1928 - 23 шт.

1929 - 85 шт.

плюс у СССР в 1927 г. имелось еще 45 Renault FT-17

 

ПОЛЬША

танки польского производства

начинали с модернизации имеющихся

FT-17/25 - полная переделка ходовой Реношек с заменой её на польскую ходовую конструкции Кардашевича

в 1925-1926 гг. переделано 65 машин

и чисто польский FT-17 CWS конструктивно мало отличающийся от FT-17/25 (разве что польская броня была хуже французской)

 

в 1926 выпущено 27 машин

в 1928 был разработан эксперементальный FT-17/28 Hanus где к переделанной ходовой добавились переделанный корпус, новый двигатель и новая система охлаждения

но в серию Hanus не пошел т.к. в том-же 1928 году поляки купили лицензию на NC-27 (правда в 1929 прибывший из Франции эталонный экземпляр они забраковали)

 

а на момент военной тревоги 1927 г. у поляков с танками было так:

французские Renault FT-17 - 70 машин

переделанные FT-17/25 - 65 машин

французские Renault TSF - 6 машин

польские FT-17 CWS - 27 машин

FT-17 переделанный в "газовый танк" - 1 машина

французские М26/27 - 5 машин

всего 169 танков

[чукча]

к тому-же в 1927 потенциал у Польши и СССР вполне себе сопоставимый например сравниваем в плане танкостроения

Танки в войне-1927 скорее всего окажут такую же роль, как и в Гражданскую и в Советско-Польскую. Тоесть никакую. Пехота(в том числе ездящая), артиллерия, немного авиация. И газы, кстати. Химвойна до первой половины 1930ых вполне себе рабочая концепция. Тем более что СССР к 1927 уже успел подкопить себе фосгенчика

[Рюрик]

ну так и поляки тоже в 20-е этим активно баловались (я про газы)

[Владимир Станкович]

вот если не готовы, то даже фактически локальную войну спустят на тормозах. Собственно, и сейчас такое можно наблюдать во многих местах. Так что, не думаю, что Польша будет раздувать до войны. 

Есть также еще и мнение хозяев старших братьев - Лондона и Парижа -они на тот момент на войну не настроены

[Рюрик]

в 1924 - да, не настроены

в 1926-27 - очень даже настроены

[Crusader]

 Ну, как говорит одна моя знакомая: " - Земля говном." (с)

 В 1919-1920 СССР был в положении спущенных штанов и то тут - то там внужден был отвелкать занчительные ресурсы, чтоб давить оставшихся белых, разных местных анархистов-сепаратистов и присоединять обратно бывшие земли Российской Империи.

 К 1924 это, +/- закончилось и он уже может навалиться на поляков со всей силы.

как бы границы 39 не установили в 25

Согласен. Прямо по линии Керзона.

 

[Вандал]

знаю, но в РЕИ не один из сотен инцедентов не превысил 10 трупов

Количество трупов в таких инцидентах никогда не является критерием. Смотрим события чуть позднее: Хасан -- тысячи трупов с обоих сторон, Халхин-Гол -- десятки тысяч трупов с обоих сторон. Войны ни тот ни другой конфликт не привели. Ваш оппонент прав: такие инциденты могут быть поводом, но не причиной.

[Вандал]

"красные" всегда были непрочь пограбить

Ага, а их оппоненты были образцом дисциплинированности.

[Вандал]

Albatros D.III - 50 машин

Bristol F.2 - 105 машин

Вы уверены, что эти машины представляли в 1925 году хоть какую-то ценность? Срок службы деревянного самолета -- 3-4 года. Можно, конечно, ремонтировать, но после этого путь один -- в учебный парк. Это касается, кстати, большинства из перечисленного.

.

[Вандал]

как и в РЕИ, сие продолжалось пока поднятые по тревоге польские войска не накрыли банду вторгнувшихся "красных"

В польской википедии просто шикарно: "в погоню направился отряд польских уланов, но был остановлен пулеметным огнём".

Я это к чему: в 1925 году Советы будут все отрицать. Показания пленных, выбитые под пытками (или их угрозой), с нарушением принятых в демократических странах норм ведения допросов, не могут считаться доказательством. В 1927 году подобный инцидент невозможен, потому что, как Вам уже написали, в 1925 году "активная разведка" была Разведупром свернута.

Изменено 18 Jul 2020 пользователем Вандал

[Спудей]

(весьма сильные, сильнее УПА до 1932)

УПА до 1932 не существовало, вероятно вы имели ввиду ОУН.

[КотКот]

Из воспоминаний Ваупшасова я помню, что он руководил партизанами своего отряда в Западной Белоруссии до 1925 года, руководил на месте, а не шастал через границу.

В 1936, когда он ехал в Испанию через Польшу, он особо из купе не вылазил.

[Владимирович]

Если стороны (или сторона) реально хотят (и готовы) войны, то даже малейших инцидент будет раздут и подан в соответствующем свете.

Во время осуществления мной руководства на местах  в Гондурасе в прошлом году, мои верные туземцы  много рассказывали мне о футбольной войне 1969-го года,
так вот, футбол был только предлогом, а причиной послужила чистая экономика и территориальные споры - учитывая, что гондурасцам в войне наваляли, поди не врали, полагаю
 

 

[Вандал]

Из воспоминаний Ваупшасова я помню, что он руководил партизанами своего отряда в Западной Белоруссии до 1925 года, руководил на месте, а не шастал через границу.

Сам Ваупшасов -- да, но ему могли присылать подкрепления. И "повышения квалификации" его партизан на советской стороне так, сходу, исключать нельзя. Хотя, конечно, полякам тоже особой веры нет, ни тогдашним, ни нынешним. Вопрос слишком политизирован, а историки у них -- голодные.

[Рюрик]

для атмосферы

 

видео аккурат примерно 1927-1928 гг.