Испания 36-го - как ослабить националистов?

70 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

А чем Народный фронт угодил пережившему минимум два покушения от коммунистов Борису III? Может, как в реале их Мексика поддержит? 

Это я скопировал из МПР(предпосылка - мятеж левых в 1934 проваливается быстрее реала) , там Болгария на 1936 просоветская после переворота, Франция правая, Германия левоцентристкая. Ну и соответсвенно.  Но собственно ход событий в Испании в этом раскладе инвариантен относительно международной обстановке. Вообще в испанской ГВ очень велика роль случайностей. Запросто ИМХО могло быть как выше - Франко мертв, а Мола и Годдед живы. Или Барселона оплот правых, а Севилья твердыня республиканцев. Итд.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это я скопировал из МПР

А, понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

предпосылка - мятеж левых в 1934 проваливается быстрее реала

Коллега, а если сыграть "от обратного"?

Мятеж левых это как я понимаю Революция в Астурии.

Вот допустим что после разгрома в 1934 году КПИ встала на путь "сурового  реваншизма" и убедила руководство СССР и Коминтерна помочь  оружием и кадрами.  В РеИ определённая подготовка и так велась, но что если в АИ решили "углУбить".  Из запасов РККА собирается то же оружие что поставлялось испанцам на первом этапе т.е. всяческое иностранное  (трофей ГВ, запасы ПМВ, закупки) и готовятся кадры умеющие его применять и прорабатываются маршруты доставки. У КПИ будет почти два года на подготовку и в первые же часы мятежа оружие и командные кадры оказываются на республиканском Севере. Как минимум Овьендо и его ВПК в руках республики и не утрачена прямая  пограничная связь с Францией, ну а как мксимум "север" мог и выстоять.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот допустим что после разгрома в 1934 году КПИ встала на путь "сурового  реваншизма" и убедила руководство СССР и Коминтерна помочь  оружием и кадрами.  В РеИ определённая подготовка и так велась, но что если в АИ решили "углУбить".  Из запасов РККА собирается то же оружие что поставлялось испанцам на первом этапе т.е. всяческое иностранное  (трофей ГВ, запасы ПМВ, закупки) и готовятся кадры умеющие его применять и прорабатываются маршруты доставки.

КПИ и так зажгла в этой Астурии, с казнями контриков и боями с полицией и армией. И ответкой, соответственно. В том числе и из-за помощи Коминтерна. Что-то кардинально поменять с КПИ не выйдет по целому ряду причин, а именно

1) В 1934 КПИ маргинальна, в чести более умеренные силы, леворадикальную же поляну занимают анархисты.

2) Коминтерн против блокировки с соци на тот момент, а предыдущие авантюры с такой помощью(Болгария, Эстония, Китай тот же) закончились хреново и больно.

3) Испания вообще-то не столь уж и отсталое государство с армией, флотом, спецслужбами, демократическим и относительно популярным центристким правительством. Не первая лига, но и не Зулусия. В том же 1934 Кабальеро и Прието запалили на контрабанде нескольких ящиков винтовок и одному пришлось присесть а другой поехал в багажнике за рубеж. Хотя люди видные и у социалистов была агентура внутри госаппарата. Но не помогло. Какие-то крупные поставки - палево без вариантов.

Как минимум Овьендо и его ВПК в руках республики и

Овьедо и так был в руках республики. Там и сомнений изначально в его принадлежности не было. Ушел он из этих рук не потому, что было мало людей или оружия, а потому что кое-кто был находчив, а кое-кто - идиот в кубе. Похоже и с Севильей.

 

и не утрачена прямая  пограничная связь с Францией

Она и не была утрачена

У КПИ будет почти два года на подготовку и в первые же часы мятежа оружие и командные кадры оказываются на республиканском Севере.

Бискайя колеблется. КПИ не может собрать (на лето-осень 1936) что-то существенное. Правительство сохранило за собой флот, ВВС, треть-половину армии, большую часть штурмовой гвардии, четверть-треть гражданской гвардии, анархисткое ополчение, ударные дружины соцпартии(которые майданили и громили избирательные участки на зимних выборах, предотвратив проигрыш НарФронта) - это собственно и основной кулак. Проблемы не с людьми(вооруженных лоялистов в разы больше чем мятежников), а с управлением и контролем. КПИ к этому ничего не добавит по сути, а вот добавить раздрая и даже напугать басков так, чтобы они все-таки поддержали восстание - может. 

 

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 

 

Она и не была утрачена

Не в первые дни, но уже через месяц с чем-то была утрачена (коллега Беловчанин же о границе с Францией республиканского Севера говорил, сколько понимаю). 

а потому что кое-кто был находчив, а кое-кто - идиот в кубе.

Все же нельзя считать идиотами шахтеров Овьедо за то, что они поверили, что полковник Арондо, заявляющий, что он на стороне правительства и даже давший им оружие, в самом деле за них. Я б на их месте, наверное, тоже поверил (хотя то, что я - не идиот в кубе, не доказано). 

КПИ к этому ничего не добавит по сути, а вот добавить раздрая и даже напугать басков так, чтобы они все-таки поддержали восстание - может. 

Это да. КПИ стала наращивать влияние только когда советская помощь стала открытой и масштабной, а дисциплина коммунистических частей  стала выгодно отличать их от социалистов и анархистов на фронте. А как революционная сила до начала войны она никакой конкуренции с ИСРП и ФАИ не выдерживала. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не в первые дни, но уже через месяц с чем-то была утрачена (коллега Беловчанин же о границе с Францией республиканского Севера говорил, сколько понимаю). 

Именно об этом я и говорил!

Если хотим ослабить франкистов то нам нужен боеспособный республиканский Север до самого 1939 года (как минимум).

В том же 1934 Кабальеро и Прието запалили на контрабанде нескольких ящиков винтовок и одному пришлось присесть а другой поехал в багажнике за рубеж. Хотя люди видные и у социалистов была агентура внутри госаппарата. Но не помогло. Какие-то крупные поставки - палево без вариантов.

Коллеги, я несколько о другом. Мы не ведем поставки контрабандно в 1934 году! Мы его складируем в СССР + готовим кадры + прорабатываем логистику. А вот уже в первые дни мятежа мы сразу делаем массовый "заброс".

На 1934 год у нас запланирована только "агитация и пропаганда".  Т.е как бы ни была маргинальна КПИ, но кадры в разведшколах на территории СССР готовились. Другое дело что усилия не были достаточно сконцентрированы и разнонаправлены. Я только допускаю наличие светлой головы в СССР (и его окрестностях) что проведет анализ развития ситуации в динамике и попытается использовать ситуацию "в нашу пользу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы не ведем поставки контрабандно в 1934 году! Мы его складируем в СССР + готовим кадры + прорабатываем логистику. А вот уже в первые дни мятежа мы сразу делаем массовый "заброс".

?? Машина времени? Развитие событий было совершенно неожиданным для всех. Не то, что в 1934, так и в июне 1936 никто не ожидал что все так получиться. Это касается как субъетов самой испанской политики (от фаланги до анархистов), так и внешних игроков(Италия, Англия, Франция). РеИ ход событий застал врасплох абсолютно всех и все импровизировали. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это касается как субъетов самой испанской политики (от фаланги до анархистов), так и внешних игроков(Италия, Англия, Франция). РеИ ход событий застал врасплох абсолютно всех и все импровизировали. 

Может кто-то просто предотвратит бойню?

Какие последствия если ее не будет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

РеИ ход событий застал врасплох абсолютно всех и все импровизировали. 

Коллега, а вот чтобы "наших " не застало врасплох надо было классиков и собственных вождей читать.

Помнится про нарастание революционной ситуации и попытки противодействия оной  со стороны контрреволюционных сил они много что писали. Да и про подготовку к грядущим боям тоже.....

История Испании 30-х прямо классические "качели": левые - правые, жаль что в РеИ не нашлось нормального прогнозиста (или, как всегда, не прислушались). Хотя, может просто не уделяли должного внимания именно Испании за удаленностью "театра боевых действий". КМК, почти всё внимание было сосредоточенно на событиях в Азии.

Может кто-то просто предотвратит бойню?

Коллега, а вот это вряд ли.  Слишком много было желающих "бензина плеснуть".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я только допускаю наличие светлой головы в СССР (и его окрестностях) что проведет анализ развития ситуации в динамике и попытается использовать ситуацию "в нашу пользу".

Откуда ж такая светлая голова возьмется? Тут коллега Чукча прав:

Развитие событий было совершенно неожиданным для всех.

 

 Нет, что дело идет к крови, было понятно, но что будет затяжная гражданская война, не предполагал почти никто. С одной стороны, генерал Мола, душа заговора, знавший о ситуации в каждом полку, рассчитывал победить за несколько дней. Осторожный и не очень верящий в успех Франко  возражал ему, что для победы понадобятся аж 2-3 месяца. С другой - премьер Кесарес Кирога, услышав о восстании в Марокко, в личном разговоре не скрывал радости, что теперь можно на законном основании быстро с нелояльными офицерами расправиться.  
И это - самые информированные испанцы по обе стороны фронта в июле 1936. А вы хотите верного прогноза за два года от советских деятелей, до 1936 года мало интересующихся Испанией.

Может кто-то просто предотвратит бойню?

Самое простое - победа правых на выборах в феврале 1936. Им для этого не так и многого не хватило. При победе левых шансов почти нет, т.к. восстание вызвали действия не столько самого правительства, сколько левых партий, которые слушать умеренных не хотели. Шанс предотвратить не само кровопролитие, а именно трехлетнюю бойню - быстрая победа одной из сторон, в принципе был и для тех и для других, развилок там множество в обе стороны (уровня "Кейпо де Льяно застрелили" или "в Мадриде военные действовали быстрее и решительнее").

 
Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Помнится про нарастание революционной ситуации и попытки противодействия оной  со стороны контрреволюционных сил они много что писали. Да и про подготовку к грядущим боям тоже.....

Вот как раз такое "прогнозирование по классикам", т.е. идеологическая зашоренность - одна из главных слабостей советской внешней (и не только внешней) политики. Тем более непонятно, где это у классиков можно вычитать, что в Испании будет именно гражданская война с линией фронта, а не какие-нибудь классовые битвы в виде забастовок или маевок в лесу. А у вас советские кассандры должны у Маркса еще и начертание линии фронта вычитать. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега, а вот чтобы "наших " не застало врасплох надо было классиков и собственных вождей читать. Помнится про нарастание революционной ситуации и попытки противодействия оной  со стороны контрреволюционных сил они много что писали. Да и про подготовку к грядущим боям тоже.....

Я выше и написал, что переизбыток был знатоков классиков и вождей, нострадамусов видящих везде и всюду нарастание революционной ситуации. В 1920ых Германия, Эстония, Болгария, Персия, Китай, кое-какой перформанс в Афгане с прицелом на Индию и еще много чего по мелочи(типа как руководство "левицы" ВМРО положили из автоматов коллеги по освободительной борьбе). Или Польша, где социалисты победили правых но результат, прямо скажем, не очень понравился. Все пшик, причем часто с неприятными последствиями. В теже 1930ые революцианная ситуация явно назревала в Германии и пытались ее раскачивать в меру сил, то же падение правительства Пруссии летом 1932. Вышло тоже, прямо скажем, нехорошо. Кровавая баня для левых в Австрии в 1934. Эксперименты КПЗУ в Польше и реакция на них. И много чего еще не такого обидного, типа неприятностей в Швеции, где ЕМНИП не такая уж и слабая компартия раза в 3 сократилась в числе.

История Испании 30-х прямо классические "качели": левые - правые,

Не было там качелей особых. Конституционная монархия достаточно мирно сменилась республикой, сначала правительство было левоцентристким, потом на выборах(вполне демократических, даже с правом голоса у женщин) пришли просто центристы в коалиции с умеренными правыми(которые не получили всего 2 или 3 министерских поста, да и те не сразу). По меркам 1920-1930ых ничего особо выдающегося, достаточно спокойно. 

Может кто-то просто предотвратит бойню? Какие последствия если ее не будет?

ИМХО события в Астурии 1934 сильно повлияли на последуещее. До этого всякие беспорядки(в основном левые, но также и правые) были умеренно кровавыми, гибли единицы. Были теракты с десятками жертв, типа бомбы в театре Барселоны, но опять же, в нем были замешанны единицы. Общая забастовка левых в 1934 прошла везде относительно спокойно, убитые были, были теракты и погромы эскплуататоров, но опять же, ничего из того, что не было раньше. В Овьедо же был захват города, и в нем начали проводить массовые расстрелы представителей враждебных классов. Ответка прилетела быстро, и была ничуть не лучше - задействовали марроканцев, те убивали и насиловали, общее число жертв было за тысячу(или за две, не помню). Это много. после чего обе стороны начали радикализироваться, в сторону что всех кто не с нами, надо убить, разговаривать не о чем. Фактически это произошло за 1 год (1935)

Далее правительство влезло в коррупционный скандал, причем не на очень большие суммы, и пало. Могли и не запалиться, тогда бы не произошло смены жуликов на бандитов.

Третье это собственно выборы 1936. Нарфронт развязал достаточно массированную волну насилия, уличные боевики жгли и громили спорные избирательные участки. Правительство впало в полную апатию и передало власть Нарфронту, который объявил что выиграл выборы. В принципе это была ошибка в расчетах, тот же президент Замора пролетел, несмотря на этот его шаг с президентов его выкинули уже весной(хотя явно когда он подыграл Нарфронту в феврале ему что-то обещали).

Четвертое это события лета 1936, там много было творчества революционных масс.

Пятое, как указал коллега, это сами первые дни восстания, полный хаос и случайность во все поля.

Соответсвенно ИМХО события могли пойти по разным сценариям:

1) Сохраняется демократия, у власти центристы.

2) У власти СЕДА(консерваторы), демократия ограничена но не свернута

3) Правые быстро победили, диктатура

4) Левые быстро победили, вскоре республиканцы,социалисты и анархисты вцепились друг другу в горло за народное счастье.

Какие последствия если ее не будет?

Главный бенефициар произошедшего - т. Гитлер. Собственно он в 1938-1939 даже республиканцам секретно помогал, чтобы те подольше воевали. Испанская война помогла ему тем, что 

1) На немцев и их упражнения не так обращали внимание, Испания отвлекала

2) Удалось пресечь колебания Италии и вовлечь ее в немецкую орбиту

3) Во Франции борьба за отношение к происходящему во многом парализовала усилия по обороне, фактически до 1938 мало что делалось (в то же время ВБ полным ходом уже готовилась к войне)

4) Удалось сорвать наметившееся было сближение между СССР и Францией(и также между СССР и Италией, были наметки).

Нет войны или она короткая - минус немцам. Чем длинее и отчаяней - тем для них лучше

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главный бенефициар произошедшего - т. Гитлер. Собственно он в 1938-1939 даже республиканцам секретно помогал, чтобы те подольше воевали. Испанская война помогла ему тем, что 

А где про этом можно прочитать? Есть какие то исследования отношения Гитлера к испанской гражданской войне?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А где про этом можно прочитать? Есть какие то исследования отношения Гитлера к испанской гражданской войне?

В общем и целом есть в обзорных трудах, например, Хью Томаса или Энтони Бивора (у обоих называется "Гражданская война в Испании"). Есть, наверное, и специальные исследования, но их не читал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно он в 1938-1939 даже республиканцам секретно помогал, чтобы те подольше воевали.

а что немцы поставили? и как физически проходили поставки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а что немцы поставили? и как физически проходили поставки?

Стрелковку, патроны, снаряды, орудия ПМВшного образца. ЕМНИП через подставные фирмы в Греции. Читал что ранее по похожей схеме они немного оружия эфиопам подбросили, с той же целью, чтобы Муссолини там подольше барахтался и понадежней успел поссориться с англичанами(всплыло все после 1945, когда часть архивов взяли несожжеными). 

Есть какие то исследования отношения Гитлера к испанской гражданской войне?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пейн,_Стэнли

  • The Spanish Civil War, 2012
  • The Collapse of the Spanish Republic, 1933—1936, 2006
  • Franco and Hitler: Spain, Germany, and World War II, 2008

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно он в 1938-1939 даже республиканцам секретно помогал, чтобы те подольше воевали

Интересно, не знал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Главный бенефициар произошедшего - т. Гитлер. Собственно он в 1938-1939 даже республиканцам секретно помогал, чтобы те подольше воевали. Испанская война помогла ему тем, что 

Еще можно добавить, что в отличие от Муссолини, который слал помощь ради торжества фашизма или за кредиты со слабой перспективой возвращения, Гитлер за все счет выставлял и в конце концов получил контроль над большей частью добывающей промышленности Испании. Которая стала настолько привязана к Германии, что Франко продолжал гнать туда вольфрам даже когда получил за это очень чувствительные санкции от союзников. Причем в 1944 или даже 1945.  

Изменено пользователем Серж

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1.Можно ли сделать чтобы число военных поддержавших мятеж было меньше чем в реале?

Анархистам не удалось покушение на Примо де Риверу. У правых есть ощутимый конкурент Франко, и происходит раскол, как в РИ левых. В левых раскол, кстати, тоже неизбежен, и на Иберийском полуострове всё станет оооооочень сложно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У правых есть ощутимый конкурент Франко, и происходит раскол, как в РИ левых.

У правых и так были конкуренты Франко. Хиль Роблес, например. Но в условиях войны вес гражданских политиков резко сократился. А у военных был консенсус относительно необходимости единоначалия. 

Анархистам не удалось покушение на Примо де Риверу.

Не понял, о чем вы. Оба известных Примо де Риверы умерли не в результате покушения. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас