в 1927 таки доигрались...

152 posts in this topic

Posted

Во время войны и даже в угрожаемый период никто не будет ни чистить армию от кулацких элементов(в 1928 вычистили ЕМНИП около 15% личного кадрового состава), ни проводить сплошную коллективизацию, ни чистить командный состав от военспецов и всекие Весны устраивать. А до всех этих пертубаций РККА 1920ых вполне боеспособна и сравнительна обученна. В реальных боевых столкновениях она скорее побеждала - например финнов нахлобучила в маневренной войне по лесам(чего не могла в 1940), поляки ничего с активной разведкой не могли сделать, басмачей разбила, в Афганистан успешные рейды проводила, на КВЖД разбила китайцев сравнимо или даже быстрее и убедительнее чем это сделали японцы через несколько лет. Конечно техники куда меньше чем в 1940, но техническая оснащенность вполне на уровне конца 1920ых. У всех тогда мало танков и прочих игрушек. И воют люди, а не железные гробы, что прекрасно показала Зимняя война. У РККА неплохой по тем временам командный состав, артиллерия на уровне дивизии и корпуса ЕМНИП лучше чем у поляков, а количество дивизий (и кадровых, и второй волны) больше. Это и решит исход конфликта, а не этажерки и выпушки на мундирах.

но в условиях патронного и снарядного голода (в то время как противоположной стороне в огромных количествах оное идет от британцев), тотальной нехватки техники - РККА уже не так хорошо смотрится

 

кроме того, соотношение получается в плане численности (Малая Антанта vs СССР) 2:3, так что у СССР не такой уж и перевес

и если боеспособность румын - так себе, то поляки каких-то лет семь с половиной назад РККА взашей гнали уже один раз, и как тут чистки не развалили еще РККА, так и санационная пилсудчина с забронзовением точно так-же еще не успели развалить ТО САМОЕ СТАРОЕ ДОБРОЕ Войско Польское

 

ну а по поводу "активной разведки" - ну так тут были столкновения немногочисленных погранцов и небольших гарнизонов с засылаемыми бандами, а после создания КОП в конце 1924 года успехи "активной разведки" стали быстро сходить на нет (что во многом сыграло для её отмены в 1925)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У поляков дивизий 30-40 +15-20 румынских против 50-60 ркка . Качество пожалуй одинаковоУ поляков чуь лучше (не критично) у румын чуть хуже чем у ркка.  Но всяких блицкриги в стиле ГВ с 1 конной армией и ВМв в отсутсвиее массово подходящей техники и авиации ожидать не стоит Скорей аналог ВФ ПМВ централов vs РИА . Причем сжатей по времени во первых из за меньших маштабов экономик-населения с одной стороны и большего умения в скорость мобилизации по сравнению с 1914г . 

Вопрос победы лежит в том насколько  другие ВД впишутся за малую антанту, сколько добровольцев и специалистов выделит Британия-Франция-Италия и РОВС  . Ограничится ли Антанта блокадой дырявой или  реально обстрелами побережья, отправкой  больших контингентов авиации и бронетехники (вот тогда все эти самолетики и танчики скажутся, причем скорей в пользу антанты которые отработают организацию и теоритические выкладки которые не успели  опробывать в ПМВ ) . В принципе если снесут корабельной артиллерией и авиацией с газами Питер , а потом окупируют развалины это уже - 10-15% численности вкпб, - 20% промпотенциала и - 30% ВПК советской России . По идее  максимально чего добьется Антанта большая и малая это займет Питер-Мурманск-Крым Полько-румынская армия фронт по Днепру-Смоленским воротам-Западной Двине (если Латвия и Эстония влезет то возмодно Псков займут и соеденится с  плацдармом в Петербурге .  Ну и японцы Приморье и Северный Сахалин  , США и-или Канада Камчатку-Чукотку .Ну и ркка штурмуя линию полевых укреплений на днепре, пытаясь отбить Смоленск и-или Петроград положит без осбых успехов пару миллионов человек . Но Великая депресия не за горами , да и большая антанта воевать всьерез не желает,а у Польши-Румынии через год-полтора с людьми проблема,да и экономика не тянет . Так что замирятся на достаточно щадящих для ссср условиях

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

PWS-F (лицензионный клон Fokker D.XXI)

Появившаяся в 1940 году версия PWS-F bis будет отличаться (подобно экспериментальной финской машине) убирающимся шасси и улучшенным остеклением кабины

а их в районе 1942 года сменит лицензионный клон Харрикейна ака PWS-H

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе если снесут корабельной артиллерией и авиацией с газами Питер

Кто, британцы? А базироваться куда будут - на Гдыню?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

komo Heliodromos collega 7 874 публикации Опубликовано: 7 минут назад · Жалоба У поляков дивизий 30-40 +15-20 румынских против 50-60 ркка . Качество пожалуй одинаковоУ поляков чуь лучше (не критично) у румын чуть хуже чем у ркка. Но всяких блицкриги в стиле ГВ с 1 конной армией и ВМв в отсутсвиее массово подходящей техники и авиации ожидать не стоит Скорей аналог ВФ ПМВ централов vs РИА . Причем сжатей по времени во первых из за меньших маштабов экономик-населения с одной стороны и большего умения в скорость мобилизации по сравнению с 1914г . Вопрос победы лежит в том насколько другие ВД впишутся за малую антанту, сколько добровольцев и специалистов выделит Британия-Франция-Италия и РОВС . Ограничится ли Антанта блокадой дырявой или реально обстрелами побережья, отправкой больших контингентов авиации и бронетехники (вот тогда все эти самолетики и танчики скажутся, причем скорей в пользу антанты которые отработают организацию и теоритические выкладки которые не успели опробывать в ПМВ ) . В принципе если снесут корабельной артиллерией и авиацией с газами Питер , а потом окупируют развалины это уже - 10-15% численности вкпб, - 20% промпотенциала и - 30% ВПК советской России . По идее максимально чего добьется Антанта большая и малая это займет Питер-Мурманск-Крым Полько-румынская армия фронт по Днепру-Смоленским воротам-Западной Двине (если Латвия и Эстония влезет то возмодно Псков займут и соеденится с плацдармом в Петербурге . Ну и японцы Приморье и Северный Сахалин , США и-или Канада Камчатку-Чукотку .Ну и ркка штурмуя линию полевых укреплений на днепре, пытаясь отбить Смоленск и-или Петроград положит без осбых успехов пару миллионов человек . Но Великая депресия не за горами , да и большая антанта воевать всьерез не желает,а у Польши-Румынии через год-полтора с людьми проблема,да и экономика не тянет . Так что замирятся на достаточно щадящих для ссср условиях

собственно, я и планирую замирение с довольно щадящими для СССР условиями (в виде отгрызания Польшей территории БССР до Днепра и небольшой части Украинской ССР (плюс еще Литву отгрызут, ибо она явно влезет в конфликт на стороне СССР т.к. с Польшей она на том моент ДЕ ЮРЕ и не прекращала воевать). а румынами - отгрызания Транснистрии)

насчет остальных Ваших замечаний - полностью согласен с Вашими рассуждениями, коллега


в плане более детального

отправкой больших контингентов авиации и бронетехники

точно будет

В принципе если снесут корабельной артиллерией и авиацией с газами Питер

а вот этого точно НЕ будет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

территории БССР до Днепра

причем тут учитывая что в отличие от украинцев, с белорусами у поляков дофигища лояльной эмиграции и старый опыт 1919-1921 сотрудничества в рамках белорусско военной комиссии и "раскольничей" пропольской Рады (после раскола рады БНР в 1919 году) и в польше дофигища эмигрантов из оной осело - то за исключением приграничной полосы, на остальной части этой территории БССР поляки скорее всего организуют марионеточное буферное государство под польским протекторатом (оный-же статус получит и оккупированная польшей Литва) - т.е. "ассоциированное" государство в военном, валютном, таможенном и т.д. и т.п. "федерализованном" союзе с Польшей, имеющее статус протектората

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

на остальной части этой территории БССР поляки скорее всего организуют марионеточное буферное государство под польским протекторатом (оный-же статус получит и оккупированная польшей Литва) - т.е. "ассоциированное" государство в военном, валютном, таможенном и т.д. и т.п. "федерализованном" союзе с Польшей, имеющее статус протектората

собственно - останься в 1921 году Минск под польским контролем - они уже бы еще в 1921-м такое бы сделали (ибо это вам не бунташные украинцы, тут, как я уже сказал - добрая половина всех "бело-розовых" (т.е. от белых до социал-деморктов) в рот Польше тогда смотрела и после рижского мира продолжала смотреть (конечно и были антипольские в виде громады и КПЗБ а также тех, что в РЕИ осел в Литве - но и пропольских было примерно столько-же)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альтернатива альтернативе.

Конечно, на первом этапе войны все козыри у поляков. Много больше танков и самолётов, лучше обученные войска. РККА отступает, обороняясь на рубежах, с которых её решулярно сбивают. Но это даёт выигрыш во времени. Ещё немного даёт применение газов, ипритом заливают за собой.

Основную услугу на это время оказывают НКВД и подпольщики, диверсанты дезорганизуют как польские тылы в самой Польше, так и на оставленной территории. Но ещё важнее действия в Англии и Франции. Идёт работа по трём направлениям:

- симпатизанты коммунизма, и даже "салонные большевики" пригодятся, эпатирующие высший свет радикализмом. 

- пацифисты, которые выступают против "войны вообще" и военной помощи Польше в частности.

- профсоюзы (которые не коммунистические, а таких большинство - их стараются уговорить на "чисто экономические забастовки".

Во Франции это удачно ложится на правительственный кризис, в Англии такого успеха нет, но и прямого военного вмешательства Англии удаётся избежать. Военные перевозки в Польшу тормозятся забастовками в Германии. На стороне Польши выступает Румыния, ЧСР старается избежать участия в войне, ссылаясь на то, что это не нападение на Польшу, а нападение Польши.

Польский фронт стабилизирован, зато в Румынии РККА наступает. Кадры ещё Татрбунарского восстания не все по тюрьмам, и Бессарабия вспыхивает. Операции поддерживает Черноморский флот. Румыны обращаются за поддержкой к Болгарии, болгары отказываются предать "братушек" меньше, чем за всю Добруджу. Вышедший к Дунаю корпус Котовского отгоняют огнём румынских мониторов, всех семи, что даёт возможность эвакуировать большую часть румынской армии. Румыны требуют помощи у Польши, и, воспользовавшись переброской полских войск в Румынию, РККА наступает на Черновцы и Львов. На основной линии соприкосновения Красная Армия, пополнившая, наконец, свои силы, предпринимает попытки прорыва, заливая вражескую оборону газами. Успех крайне ограниченный, но достаточен, чтобы Литва вступила в войну. Польские дипломаты пытаются включить в коалицию Латвию, Эстонию и Финляндию, но успех тем кажется сомнительным, как бы не закончилось восстанием в Риге и Таллинне (не хватит своих восставших - есть кадры латышских и эстонских стрелков), и они ограничиваются "выражением сочувствия". Просят помочь даже японцев, но прямо сейчас они не готовы, а атаковать недостаточными силами, только чтобы спасти поляков, они выгоды не видят.

Под угрозой блокирования поляки отступают, спрямляя фронт. В Англии наконец-то собираются вмешаться, но поскольку есть достаточно активные антивоенные силы - это "миротворческая акция", бомбардировать будут того, кто не согласен на мир. СССР немедленно даёт согласие, напоминая, что "линию Керзона" предложили как раз англичане, а Бессарабия по всех договорам российская, румынам её передали немцы по договору, который сами румыни и разорвали. Впрочем, после речи о "праве народов на самоопределение" советский полпред предлагает провести в Закерзонье и Бессарабии референдум. Если поляки не согласятся на это - то, по букве английского обещания, бомбардировать будут их. И среди британцев не так мало желающих пострелять по французскому боевому хомячку - французы что-то себе много позволяют.

В итоге - Польша теряет Кресы и Виленский край, Румыния Бессарабию. Впрочем, земли сильно разорены, выгода для СССР ограничена. СССР начинают воспринимать серьёзнее, и начинается зондаж с целью привлечения его в свой блок. Особенно активны американцы. Они понимают, что воевать с Японией придётся, и иметь базы на другой стороне океана крайне полезно, как и вспомогательную сухопутную армию, "аскари".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЧСР старается избежать участия в войне, ссылаясь на то, что это не нападение на Польшу, а нападение Польши.

То же самое и прибалты, и,тем более, финны.

Под угрозой блокирования поляки отступают, спрямляя фронт. В Англии наконец-то собираются вмешаться, но поскольку есть достаточно активные антивоенные силы - это "миротворческая акция", бомбардировать будут того, кто не согласен на мир. СССР немедленно даёт согласие, напоминая, что "линию Керзона" предложили как раз англичане, а Бессарабия по всех договорам российская, румынам её передали немцы по договору, который сами румыни и разорвали.

:yahoo:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Рюрик, Вы таки прислушайтесь в Санитару Жене, он дело говорит (старый конь борозды не испортит).

На самом деле, в худшем для СССР раскладе -- взаимное истощение, и мир на условиях предвоенного статус-кво. Почему? Почему? Да потому что нет "Весны", нет дела военркуков, ковдив-44 Штромбах, жив и командует своей дивизией (не говоря о многих прочих). Аоюет не техника, а люди. Польское снарядное изобилие нивелируется военным искусством матерых красных командиров, среди которых еще много кадровых офицеров еще той, царской, армии, причем, лучших из тех офицеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

военным искусством матерых красных командиров, среди которых еще много кадровых офицеров еще той, царской, армии, причем, лучших из тех офицеров.

среди польских их тоже немало, в том числе и тех, кто красных командиров громил в 1920-1921 годах

 

к тому-же к войне Польшу активно подталкивала именно Англия, так что британцы вмешиваются фактически сразу в плане поставок и прочего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

к слову насчет английских танков

6-тонный до конца войны поступить скорее всего не успеет, а вот сия вот няшнота https://tanks-encyclopedia.com/ww2/gb/Vickers_Medium_MkI-MkII.php на польской стороне вполне успеет активно повоевать

плюс Польша с Румынией явно будут не единственной проблемой

с чан-кайши советы дико рассорились в 1927 году и он активно зубы точит на коммунистов и алчет КВДЖ

всяких басмачей и т.д. тоже нельзя сбрасиывать со счетов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, есть разница - подначивать или самим лезть в драку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

среди польских их тоже немало, в том числе и тех, кто красных командиров громил в 1920-1921 годах

Не надо преувеличивать польских достижений. Красные зарвались и очень грубо подставились. Поляки, конечно, молодцы, что воспользовались шансом. Но в 1928 году никто им такого шанса не даст. Ибо уже получили граблями по лбу. Урок усвоен.

к тому-же к войне Польшу активно подталкивала именно Англия, так что британцы вмешиваются фактически сразу в плане поставок и прочего

В плане поставок -- да, поэтому и говорю о ничьей, а не о полном разгроме поляков. Я -- реалист.

с чан-кайши советы дико рассорились в 1927 году и он активно зубы точит на коммунистов и алчет КВДЖ

Я Вас умоляю. Чан Кайши -- ученик Блюхера. И Вы думаете, что он настолько гениален, что сразу превзошел своего учителя? Да вот нифига подобного. Да, против варлордов этого было более чем достаточно. Но столкнись Чан со своим учителем, умылся бы кровавыми слезами. Что, реал, собственно, и показал. И это, на минутку, при всех косяках, которые сделали красные. Просто у китайцев косяков было на порядок больше.

а вот сия вот няшнота https://tanks-encyclopedia.com/ww2/gb/Vickers_Medium_MkI-MkII.php на польской стороне вполне успеет активно повоевать

Запомните: техника -- ничто против тактики, тактика -- ничто, против стратегии, стратегия -- ничто против логистики. Углубляясь в СССР, поляки готовят свою погибель. Как висельник, всходящий на эшафот сам себя подготавливает к скорой смерти (набирает потенциальную энергию, которая, вскоре, затянет петлю вокруг его шеи, а может, даже, и сломает саму шею).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что касается Чана - то да, именно в 1927 он учиняет резню в Шанхае. Но это больше похоже на драку в гареме за звание любимой жены. Позже он вполне сотрудничал с СССР, не говоря уж о том, что в СССР его сын (он пока организует колхозы под Москвой, министром ГБ Тайваня он станет позже, и ещё позже унаследует кресло президента).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с чан-кайши советы дико рассорились в 1927 году и он алчет КВДЖ

лолшто

а Мурманскую ветку он не алчет?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


к слову - создал тему с ровно противоположной развилкой - максимальн раннее замирение Польши и Советов (в декабре 1919 года)

 

Не надо преувеличивать польских достижений. Красные зарвались и очень грубо подставились. Поляки, конечно, молодцы, что воспользовались шансом. Но в 1928 году никто им такого шанса не даст. Ибо уже получили граблями по лбу. Урок усвоен.

ок, соглашусь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Польский фронт стабилизирован, зато в Румынии РККА наступает. Кадры ещё Татрбунарского восстания не все по тюрьмам, и Бессарабия вспыхивает. Операции поддерживает Черноморский флот.

Как . Удержать фронт по Днестру против ркка 20-х румынская армия и при трехкратном превосходстве локальном красных сможет . А про ЧФ  20-х , старый кагул, 5 эсминцев, десятка полтора-два канонерок из эпиндолфов, сторожевиков  и пара подлок типа АГ . Италия-Британия спокойно вводит эскадру на ЧМ для блокады и поддержки приморского фланга румын +  упражняется в стрельбе по портам  советским .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ок, соглашусь

так что тему можно эту закрыть как завершенную

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С Британией это какие-то совковые мечтания.
"Военная тревога 1927" - куда делась?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так люди, реально управляющие государством, в отличие от авторов альтистории, вынуждены принимать во внимание все варианты, в том числе и наихудшие. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Италия-Британия спокойно вводит эскадру на ЧМ

а Кемаль рогом не упрется? или не в те годы? 

Хотя 3-я Балканская была бы интересна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лозаннская 1923 года конвенция позволяет проход военных кораблей. Ограничила лишь конвенция Монтрё.

Так что пройти могут. Так что СССР в этом отношении защищает лишь возможные невыгоды этой акции для Англии и Италии. В Англии могут быть протесты, запросы в парламенте, газетные статьи, забастовки и т.п.  В Италии такого ждать не стоит, но и выгод для Италии в такой акции меньше. Одно дело для Roma поддержать морально Romania, другое лезть в войну, и не против эфиопов.

Так что я полагаю, что ограничатся дипломатическими акциями, и Черноморский флот, ничтожный сравнительно даже с небольшой британской эскадрой, в разы превосходит румынский.

Но повторю - это один из крайних вариантов, противоположный варианту "крестового похода", в котором никаких противоречий ни между большими игроками, ни внутриполитических у них, сколочена коалиция из всех соседей и СССР " в кольце врагов", оснащённых новейшим оружием и с поддержкой небольших, но  отборных частей англо-франков. Руководители СССР обязаны были учитывать такой вариант, но поляки должны были закладываться и на вариант, в котором Англии и Франции не до них, а эвентуальные союзники отделываются вежливой словесной поддержкой. И если обе стороны учитывают худшие варианты (а обязаны), то вместо войны будут переругивания.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так люди, реально управляющие государством, в отличие от авторов альтистории, вынуждены принимать во внимание все варианты, в том числе и наихудшие. 

 Иными словами - СССР на самом деле ничего не грозила, а милитаристская истерика с срочной индустриализацией, стоившая миллионы жизней - уловка большевиков?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет. Реакция на возможную угрозу, в её наихудшем варианте. А закладываться имеет смысл на худшее, "...чтобы лучшее оказалось приятной неожиданностью", как говаривал Фридрих Великий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now