общие рассуждения мысли и ссылки по миру

882 сообщения в этой теме

Опубликовано:

решающий же перелом в ГВ в пользу белых происходит между 16 и 21 октября (уже к 17-му основные силы фронта красных разгромлены, 21-го Южный фронт окончательно рухнул)

Тогда Омск скорее всего падет, а вот дальше возможны варианты. 

Хотя если сильно повезет и Политбюро запаникует -- может быть красные остановятся на подступах к Омску и перебросят все что можно и нельзя на Запад

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в захваченных поляками областей Белоруссии и Украины

А кстати, я так и не понял границы этих областей

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А кстати, я так и не понял границы этих областей

сканера под рукой нет чтобы карту показать, но на словах опишу - по Украине - примерно так-же как в РЕИ Западная Украина после 1921

по Беларуси территория меньше чем РЕИ Западная Беларусь, т.к. граница между БНР и Польшей идет не по границе 1921, а по границе бывшей Минской губернии + севернее Дисненского повета - т.е. там примерно 3/5 РЕИ Западной Беларуси

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

примерно так-же как в РЕИ Западная Украина после 1921

Т.е. как я понимаю, никакой буферной УНР нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. как я понимаю, никакой буферной УНР нет?

почему, будет

вот тут линия фронта на момент развилки в сравнении с линией границы - т.е. на момент развилки территория, пусть и узкая, но уже есть

 

PBW_December_1919.png

во вторых тут еще занимается территория, оставленная эвакуировавшейся 12-й армией

к сожелению карты подходящей нет

но вот для примера карта РЕИ киевской операции 1920 (просто там видно начальную линию фронта и населенные пункты)

10b-Operacja_kijowska_1920.jpg

конечно часть этой территории уже занята белыми, но вот я на ней нарисовал примерно ту линию, которую поляки займут

 

 

 

kbybz.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что буферная УНР будет - но пока что без Киева (он занят Деникиным на момент развилки) - вот только пока не решил - временной столицей останется Каменец (коий ею был на момент развилки)? или перенсеут в Винницу или Житомир?

конечно тот факт, что Киев под Деникиным, делает грядущую войну неизбежной. Но в 1920 обеим сторонам пока что не до неё, полыхнет где-то в 1921-м

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к слову на карте как раз видно - красное это Польша - ярко-ярко оранжевое - УНР под контролем Петлюры и расширение идет от её границы которая в РЕИ линия фронта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по итогам войны где примерно планируется российско-белорусская и российско-украинская границы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А по итогам войны где примерно планируется российско-белорусская и российско-украинская границы?

Если белые  к этому времени разберуться с большевиками. то скорее всего по Керзону

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если белые к этому времени разберуться с большевиками.

не разберутся еще (с этим они будут возится до примерно конца 1922 года, а с Туркестаном так вообще до 1923-го), война же польская - 1921 год, так что война будет еще при недодавленных большевиках. Плюс отягощенная еще войной с финнами за Северную Карелию и натуральными "варлордствами" в "белой" части Сибири

А по итогам войны где примерно планируется российско-белорусская и российско-украинская границы?

российско-белорусская если и сдвинется - то незначительно (слегка продвинется на восток - но совсем немного - километров на 30 - 40 максимум, т.е. до Друти

российско-украинская - проляжет примерно по Днепру (ибо несмотря на то что Петлюра будет явно рваться дальше, вышедшим на днепровским рубеж полякам особо рваться дальше не имеет смысла - т.к. буферную УНР поляки также рассматривают только до Днепра, и попытки Петлюры рваться дальше, которуе будут портить польские планы (выёдя к Днепру и Друти поляки вышли на желаемые для них рубежи и желают теперь замириться на сей раз с белыми чтобы закрепить оное завоевание - а тут Петлюра бузит - так что придется польской "двуйке" провести спецоперацию по замене ставшего мешать польским планам Петлюры более управляемой фигурой. Вестимо в открытый переворот такие спецслужбы как "двуйка" играть не могут - методы у них совсем другие. Так что в 1921 Петлюра очень быстро внезапно скончается, а тех, кто успеет уловить от тела характерный миндальный запах - заставят молчать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

так что сама война будет скоротечной - максимум пару-тройку месяцев, ибо быстро выйдя на рубеж Друть-Днепр (а до него от границ 1919 не так много) и быстро убрав рвущегося дальше воевать Петлюру поляки предложат белым мир. В принипе - такую скоротечную войну провести в начале 1921 - пока у "белых" еще вагон и маленькая тележка проблем (не только красные но например и те-же финны) - Польша по быстрому сможет. А долгая война полякам не нужна - им только добрать то что по Микашевичскому миру недобрали - т.е. выйти на рубеж Друть-Днепр - а больше им и не надо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в южной же части Украины границы вообще практически не изменятся - ибо основное действо будет в виде Киевской операции - на юг силы тратить поляки вообще не будут - так что Южная Украина целиком и полностью останется за Деникиным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не разберутся еще (с этим они будут возится до примерно конца 1922 года

Это ваши хотелки или есть какие-то доказательства? После краха фронта и взятия Москвы организованное красное сопротивление заканчивается, РККА превращается в банды и давится по одному

а с Туркестаном так вообще до 1923-го

Т.е. так же как у красных в 1920. Начать войну с Польшей им это не помешало

Плюс отягощенная еще войной с финнами за Северную Карелию

С какой радости? Тут что, тоже будет восстание в Карелии? При том что большевиков, в отличие от реала на этой территории нет, тут Северная область Миллера

 

натуральными "варлордствами" в "белой" части Сибири

Это партизаны Каладаривили и компании? Так это не проблема - сидячи в лесах они ничего не сделают, а железку прочно контролируют лояльные части.

В общем главная проблма белых - это партизанщина. Которая купируется нормальной экономической политикой и массовыми расстрелами

так что сама война будет скоротечной - максимум пару-тройку месяцев, ибо быстро выйдя на рубеж Друть-Днепр (а до него от границ 1919 не так много) и быстро убрав рвущегося дальше воевать Петлюру поляки предложат белым мир

А на какие шиши? Ни Франция, ни Англия этой Польше оружия не дадут, даже наоборот. А помогать будут своему старому союзнику - России. Да еще и Верховный совет Антанты определеит границы. И плебисцит в Галиции - уж тут белые не упустят шанса закричат на весь свет, мол поляки галичан обижают и вильсоновские принципы не выполняют.

А долгая война полякам не нужна - им только добрать то что по Микашевичскому миру недобрали - т.е. выйти на рубеж Друть-Днепр - а больше им и не надо

А белым эта граница не нужна. Значит будут воевать до победы.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Как насчёт варианта компромисса? Скажем поляки хотят сначала границу по Днепру белые против, проводят удачное контрнаступление, Польша на грани, но в это время в Румынии смотрят на "единую и неделимую" смотрят на Бессарабию и понимают что могут быть следующими и наступают на Одессу, потому что Украина как сосед предпочтительнее России. Белые снимают части бьют по румынам, возможно даже оккупировав Бессарабию, но в это время поляки проводят аналог "чуда на Висле" но так как нет Вейгана, да и с офицерами у белых качества получше то поражение не такое разгромное, но обе стороны истощены. В итоге по миру почти как описал Рюрик, но Киев и Бессарабия у белых

Изменено пользователем Ярослав Дмитриевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но в это время в Румынии смотрят на "единую и неделимую" смотрят на Бессарабию и понимают что могут быть следующими и наступают на Одессу, потому что Украина как сосед предпочтительнее России

Они совсем идиоты, чтоле? В такой ситуации им выгоднее заручится гарантиями Верховного Совета Антанты, а не беспредельничать

но в это время поляки проводят аналог "чуда на Висле"

Нет. Белые - это не расжигатели мирового пожара, им Варшава не нужна. Дойдут до Бреста и потребуют выполнять рекомендации лорда Керзона. И галичан еще припрягут, будет Петрушевич в Женеве кричать на весь мир о польском империализме, а Сазонов, у которого акции куда выше реале, его поддержит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

После краха фронта и взятия Москвы организованное красное сопротивление заканчивается, РККА превращается в банды и давится по одному

контролируемая "красными" территория от Вологды (которая временная столица РСФСР) до Омска никуда не делась, Ижевск тоже никуда не делся

Это партизаны Каладаривили и компании?

это в первую очередь такие товарищи как Политцентр из эсеров, которым не белые ни красные не нужны, а цель которых - создание своего буферного государства в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке - восстания Политцентра развилка не отменяет (другое дело что свергнутого выдавать Колчака они тоже не будут) - и контролирующее "железку" Политцентровцы - это дичайшая боль для белых

с другого фланга политического спектра явно в попытку своего варлорства будет играться такой колоритный персонаж как Унгерн, который будет настаивать на немедленной реставрации монархии

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


так что компромиссный вариант предлагаю

1) война будет в 1920 - пока еще красных не до давили

2) война ограничится лишь скоротечной киевской операцией (отбить которую в 1920 у белых сил нет) после чего заключается перемирие

т.е. на Украине поляки продвинутся не дальше чем в РЕИ киевской операции 1920

PBW_June_1920.png

но заняв Киев у поляков также нет особого резона переть дальше - и в 1920 году заключается перемирие, которое постепенно перерастет в мир (хотя с заключением мирного договора будут тянуть долго - но боевые действи возобновлятся не будут - в 1920-1921 надо разбираться в большевиками недобитыми, с тем-же Политцентром, с Туркестаном. так что после киевской операции заключается перемирие которое постепенно перерастет в мир - т.к. возобновления боевых действий не будет

 

по поводу Карелии - ну так на момент развилки Северокарельское Государство уже очень даже есть и будут попытки белых его ликвидировать что и выльется в полноценную войну с финнами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

контролируемая "красными" территория от Вологды (которая временная столица РСФСР) до Омска

С никакой связностью. Т.е. несколько разрозненных центров сопротивления. И не забывайте что с Севера над Вологдой нависает Северная область, которая в такой ситуации может и начать наступление.

Ижевск тоже никуда не делся

А там руины, Ни заводов, ни ресурсов, ни людей

восстания Политцентра развилка не отменяет

А вот и не факт. Даже если Омск падет, наладить преследования красные не смогут, потму что всю бросят на Запад. Новониколаевской операции не будет, белые смогут в порядке отступить в Иркутск. Политцентру придется перетоптаться.

играться такой колоритный персонаж как Унгерн

Та ладно. Визгу много, а шерсти чуть. Семенов куда весомее, но он договороспособнее

чудо будет не на Висле а на Немане

Чтоб было чудо противником Польши должен быть Тухачевский. А тухачевских белым не завезли. Вот на линии Неман-Буг остановятся и потребуют выполнения решений Антанты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

но заняв Киев у поляков также нет особого резона переть дальше - и в 1920 году заключается перемирие, которое постепенно перерастет в мир (хотя с заключением мирного договора будут тянуть долго - но боевые действи возобновлятся не будут - в 1920-1921 надо разбираться в большевиками недобитыми, с тем-же Политцентром, с Туркестаном.

В РИ у большевиков проблемой были Врангель, Семёнов и немного басмачи, но сил на войну с Польшей нашлись. Плюс у вас по ситуации в 20 и 21 у Польше нет не Вейгана не другой иностранной помощи, а у Деникина этой помощи очень много. Да и что помешает белым начать войну в 22 или 23? Если Антанта и так за выгодную им линию Керзона?

Они совсем идиоты, чтоле? В такой ситуации им выгоднее заручится гарантиями Верховного Совета Антанты, а не беспредельничать

А эти гарантии будут? Вроде в РИ Бессарабию Румынской только в конце 20-го признали. Так что вполе могут решить, что пускай Деникин забирает.

Изменено пользователем Ярослав Дмитриевич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


ну, тогда, скорее всего войну вообще можно отменить - узкий буфер в виде УНР показанный на карте

kbybz.jpg

уже есть (временную столицу перенесут из Каменца в Житомир скорее всего)

как я уже ранее говорил - изменение выборов в польскую учредилку - точнее довыборы 1920 в Западной Беларуси меняет состав польского правительства - как я уже показывал на предыдущей странице - особых ястребов там не наблюдается, так что рваться в бой полякам особого резона нет

рвется в бой только Петлюра - но его быстро уберет польская-же "двуйка"

так что максимум что будет - мелкие пограничные конфликты по аналогу РЕИ польско-литовских конца 20-х - начала 30-х годов (мелкие перестрелки возникали довольно регулярно, но количество жертв было крайне невелико - максимум десяток человек в год)

т.е. тогда получается - в 1920-1921  году у обеих сторон особого резона рваться в бой нет (в польском правителстве с весны 1920 года, после довыборов 1920 в учредилку ястребов не осталось - новые власти воевать отнюдь не рвутся)

рвущегося дальше воевать Петлюру отравит польская "двуйка"

у белых также в 1920-1921 годах особого мотива воевать нет

а дальше постепенно состояние "ни войны ни мира" перерастет в мир (во многом это будет решено путем возврата белым бОльшей части того золотого запаса РСФСР котоый вывезли в Польшу в конце 1919 года)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

т.е. "временная" граница УНР по линии Чернобыль-Радомысль-Винница-Могилев-Полдольский со временем станет постоянной

т.к. я тут посмотрел - после перестановок в польском правительстве весной 1920 года там ястребов больше нет и поляки леть особо не станут, ограничившись дипломатической руганью

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

во многом это будет решено путем возврата белым бОльшей части того золотого запаса РСФСР котоый вывезли в Польшу в конце 1919 года

Минимум придется не только золото отдать, и сдать белорусский и украинский буфер. Да и то не уверен что хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


буфер фиг сдадут - а сил отнять силой у белых все равно нет - Россия слишком ослаблена после ГВ. Не стоит переоценивать белых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к слову - если поляки НЕ проводят наступления на Киев - то они, соответственно НЕ стягивают туда все силы оголив северный фланг (чем воспользовались в РЕИ большевики)

так что у белых просто нет возможности организовать удачное нападение. Так что в 1920-1921 никакой войны точно не будет, да и позднее будет противостояние, но не открытая война

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

к слову - с учетом того что в ЭАИ ориентированные на Антанту эндеки в Польше пролетают аки фанера над Парижем и в ЭАИ Польша для Антанты окажется в положении СССР - то сотрудничество между Варшавой и Берлином в ЭАИ начнется не в 1934-м, а хронологически в районе РЕИ Раппало - ибо на Силезию алчуще смотрели в первую очередь именно эндеки которые в РЕИ рулили до 1922 года (в ЭАИ они пролетают после довыборов в учредилку 1920), в то же время как пилсудчики были ориентированы не столько на силезию, сколько на проект Междуморья. Так что потихоньку "два изгоя" в виде Варшавы и Берлина начнут политическое сближение, и, как я говорил, не в 1934 как в РЕИ, а где-то в 1922-м

т.е. будут постепенно продавливать своё влиение в Прибалтике, Финляндии, Грузии и Азербайджане (а вот Армения, как и в РЕИ, целиком и полностью будет ориентирована на Антанту)

к слову - по мере наростания англо-американских противоречий (которые никуда не деваются, знаменитый "план красный" Штаты как раз активно именно тогда разрабатывали) - поддерживать Варшаву и Берлин все сильнее начнут и Штаты, в то время как Россия однозначно союзник Лондона и Парижа

 

любопытно что будет с Турцией? - т.к. РЕИ советская помощь Ататюрку накрывается медным тазом а Антанта однозначно за марионеточное султанское правительство и Армению в турецком вопросе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас