Принципиальная возможность победы третьего рейха в РИ ситуации союзов.

300 posts in this topic

Posted

В многих произведениях где рассказывается о победе оси в ВМВ упускается причина их победа, в других эта причина "персикового" толка, в некоторых же пытаются каким-то образом объяснить, но почти всегда это всёравно остаётся персиком.

А могла ли в принципе Ось победить Союзников с СССР? Какая развилка, которая не нарушила бы РИ альянсы и политическое строение стран оси позволила бы им выиграть? Например в недавно вышедшем моде на hearts of iron 4, the new order: last Day of europе, рейх побеждает благодаря изоляционизму и позднему вмешательству США и более длительной гражданской войне и победе в партийных играх Бухарина, который не проводит индустриализацию.

Но это один вопрос. Второй: А сколько лет прожил бы именно нацисткий рейх после захвата СССР и победе в войне? Устойчива ли его экономическая и политическая система? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А могла ли в принципе Ось победить Союзников с СССР?

В принципе не могла. И не потому, что союзники с СССР в совокупности были сильнее, а потому что, по Переслегину, были проще, тогда как Англия и США, включив в свой союз СССР, были сложнее. А значит способны к нестандартным и неожиданным решениям (Собственно сама по себе поддержка СССР в 1941 году уже была нестандартным решением). Мышление у союзников оказалось гибче - поэтому Германия проигрывала в любом случае.
Для победы стран, в таком случае, оси необходимо какие-нибудь вундерваффе (искусственный интеллект и управляемое оружие, Ме-262 и ФАУ-2, атомная бомба) - и чтобы всё это появилось до 1941-42 годов в товарных количествах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

могла ли в принципе Ось победить Союзников с СССР?

Невозможно. У Рейха нет никаких, даже теоретических шансов победить США. При самом лучшем раскладе он может сильнее задавить СССР, может даже выйти к линии А-А, но потом германская промышленность также как в реале выносится англо-американскими бомбардировками, накачанный сильнее реала ленд-лизом Советский союз медленно, но упорно превозмогает, в конце концов - высадка союзников в Западной Европе и победа. Могут даже пару-тройку ядерок под занавес сбросить. 

 

Какая развилка, которая не нарушила бы РИ альянсы и политическое строение стран оси позволила бы им выиграть

Разве что победа на очень раннем этапе. Например, после падения Франции Британия идёт на попятную и соглашается на перемирие. Но это, конечно, маловероятно.

 

А сколько лет прожил бы именно нацисткий рейх после захвата СССР и победе в войне

Чистое имхо, но полагаю, что нацизм и поколения бы не продержался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

могла ли в принципе Ось победить Союзников с СССР?

мог ли отставной ефрейтор победить Веймарскую республику?

Если бы Гитлер с38 действовал так же как до того то он бы вынес и СССР и Союзников и уложил бы их штабелем под Рейхстагом

Устойчива ли его экономическая и политическая система? 

ещё как

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если бы Гитлер с38 действовал так же как до того

Это как? 

Во внешней политике приёмы внутренней не работают. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм , вариант сепаратного мира (скорей перемирия ) с ссср а затем Британией . Кригсмарине накачаный чуть сильней амфибийными-литоральными силами и развернувший батальоны охраны ВМБ и Кильского канала в пару-тройку бригад или даже дивизий облегченных морской пехоты, в ходе лета 1940-г-весны 1941г для подготовки "Морского Льва" . Использованно против Мурманска, Моонзунда, Риги в первые неделю "Барбаросы" . Итог взят Мурманск и отступить через Ригу  за Двину смогло меньше войск советских в  худшем состояние. Меньше возни с Таллином,  К Ленинграду немцы вышли на неделю-декаду раньше . + целые мосты через Двину в Риге и большее число всяких барж способных к выгрузке на не оборудованное и минимально  оборудованное побережье + пара батальонов саперов-строителей морских специализированных на быстром востановление портовой инфраструктуры или возведение временных причалов и портов на базе  рыбацкой деревушки .  

После Киева  начинается зондаж условий и секретные переговоры между Германией и СССР . Следует "Тайфун" к которому северный фланг ГА "Центр" чуть лучше снабжен, поскольку большая часть эшелонов через Двинск идет на ее снабжение . И СССР соглашается на большинство германских условий . Вот тут предположения, Германия-Гитлер выкатывают в вгусье-сентябре условия чуть помягче и в ходе переговоров идут на уступки , что крайне маловероятно без персика Гитлеру. Но скажем впал в меланхолию-депресию и не вмешивался сильно .  По условиям мира получает Ппибалтику, Украину и Белоруссию как буферные государства-протектораты ,  Смоленск-Брянск-Псков-Ростов-Крым удерживается год-два немцами для гарантирования поставок нефти по контрибуии (вот ключевой момент после Украины 2-3 мил тонн нефти ежегодных поставок ) , после возвращения СССР остаются демилитаризированными . Ну и кусок японцам от которого германия отказывается в ходе торга (Северный Сахалин и демилитаризации Владивастока и авиабаз в Приморье ) . В конце октября-начале ноября перемирии германо-советское, Фины и Румыния возвращают свое, фины еще с прибытком территориальным в качестве компенсации, а румыны в основном в виде трофеев оружия и частично промкой вывезенной из Украины + приднестровская Молдавская республика (всю трансистрию  посчитали жирно давать ) .  

После нападения Японии на США и Британию Германия официально войну не обьявляла, но формально предоставила в аренду пару баз на атлантическом побережье, открыла ленд-лиз (копирующий для тролинга американский закон ) и сформировала корпус добровольческий-наемный из подводников и прочих моряков немецких-итальянских + возможно  еще кого по мелочи наберут для борьбы с США  и Британией в Атлантике под  японским флагом  (передали в аренду подлодки океанские с экипажами действующие у берегов Америки + несколько вспомогательных крейсеров и судов снабжения . Зимой 1941-42г взята Мальта и усиленный парочкой мобильных дивизий, люфтами (транспортная авиация в первую очередь ) и получивший более-менее нормальное снабжение Роммель берет Дельту и выходит к Суэцу . 

И тут опять допущение  Гитлео + Муссолини свои хотелки суют себе в кулл , и ограничиваются минимумом. Демилитаризацией Малты и возвращением  германских колоний африканских потерянных по версаю и колоний Италии и Франции что успела в ходе ВМВ Британия прихватить . В ответ Германия выводит войска из Бенилюкса, Франции,  Скандинавии, Балкан заключив естественно с ними союз и имея там дружественные себе правительства .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, вариант сепаратного мира (скорей перемирия ) с ссср а затем Британией

Хорошая идея. Вот только проблема в личности Гитлера, который был упорен донельзя и полумерами не ограничивался. Вот если он скажем внезапно умрёт году в 1940-м, то Геринг на его месте скорее всего по такому сценарию и будет действовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот если он скажем внезапно умрёт году в 1940-м,

То есть, снова получаем персиковую персиковость. Пардон, но на Гитлера было совершено столько покушений, в которых он не просто выжил, а, в общем-то, даже не пострадал, словно его кто-то сохранял до апреля 1945-го.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему  кто то. Агенты из будущего, спасающие ссср. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принципиально невозможно. Третий Рейх, Япония и Италия кратно уступают в промышленных возможностях СССР, США и ВБ с мелочью.

 

t6I4PNI9FDo.jpga-yuYeFsaUE.jpgRwWc3Z75eWc.jpgHXNn3VIC6jY.jpgFUYrYapf9_I.jpg

 

Доля Германии, Италии, Японии и их мелких союзников в мировом промышленном производстве не превысит 20%. Доля только СССР, США и ВБ превышает 50%, а ведь у них тоже есть всякая мелочь в альянсе. И не только мелочь - та же Канада произвела около 800 000 грузовиков и 14 000 самолётов.

 

По производству самолётов, кстати, уже в 1940-м Германия, Япония и Италия едва-едва превосходят одну Британию.

 

Кроме того, Европа остродефицитна по сырью - Германия не могла внятно использовать промышленность оккупированных государств. Французская промышленность за всё время войны произвела для немцев около пяти тысяч самолётов - это близко не предел её возможностей. Но сырья не хватало и для немецких заводов.

 

По продовольствию Европа тоже дефицитна - немцам приходилось для поддержки уровня жизни в Германии и снабжения вооружённых сил грабить оккупированные территории. И не только СССР. В одной Греции погибло от голода более трёхсот тысяч человек. Относительно общей численности населения это примерно как если бы в СССР погибло 8-9 млн. человек, а это близко к количеству гражданских жертв на оккупированной территории.

 

Немцы не имеют шансов добраться до жизненных центров ВБ - их флот и авиация слишком слабы для этого. Шансов построить в военное время серьёзный флот, способный обеспечить вторжение на Остров, нет, и сами немцы это прекрасно понимали. В воздухе они одной ВБ уступают по производству самолётов, а ведь есть ещё и СССР и США.

 

Разгром СССР, кстати, тоже под вопросом - к зиме 1941-го, как и к зиме 1942-го, логистика дышала на ладан. Немецкая традиция - полностью ушатывать автопарк к концу кампании. Если противник к концу кампании жив и боеспособен - получается тяжёлое поражение немцев. Строго говоря, в СССР им итак везло долго.

 

По устойчивости экономики - Европа остродефицитна по ресурсам и продовольствию, что для Рейха делает безальтернативным вариант с ограблением оккупированных территорий. Если ИЛМ удаляют из сценария РККА и немцы оккупируют СССР - потребуются годы на восстановление производства (немцам никто целым ничего не отдаст) без всякой гарантии успеха. Партизанщина в Польше, на Балканах и в Союзе детерминирована. Вариант: "Насоздавать коллаборционистских правительств и быть добрыми" для Рейха невозможен, прежде всего, в силу необходимости эти территории выжимать ради прокорма населения и промышленности Германии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А, если, вместо удара по Польше, Гитлеру видится полный успех марша через Арденны и, Франция падает уже в октябре 39го? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Был у меня со знакомыми как-то вариант. Суть такова - во первых ни Гитлер не планирует нападать на СССР, ни Сталин не планирует нападать на Германию. Во вторых - за счёт увеличения объёмов поставок по воздуху из Италии и альтернативноисторической удачи Роммель в 40-41-м годах наголову разбивает англичан в Египте. Норвегия как и в реале за Германией, Гибралтар тоже взят(например операцией ВДВ), в Средиземном Море господствует Ось. Дальше - позиционная война с союзниками. В более радикальном(и скорее всего невозможном) варианте Гитлеру удаётся высадиться с воздуха в Британии и захватить Британию. В менее радикальном - битва за Британию идёт на равных. США и Британия пытаются высадить десант в Европе или Африке, но все десанты успешно сбрасываются немцами и итальянцами в море. США и Британия пытаются уговорить Сталина(или кого-то кто сидит в Кремле вместо него), а тот ни в какую. Авиация делает налёты на Германию, но с ними успешно справляются люфтваффе и ПВО. После нескольких лет безуспешных боданий и больших потерь с обоих сторон заключается мир. Гитлеру и Муссолини отдаётся либо вся Европа, либо вся Европа и ещё север Африки.

Edited by DartMol2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во внешней политике приёмы внутренней не работают.

я уже писал-Гитлер орудие англичан против СССР. Соответственно никакого судетского кризиса.Гитлер даёт гарантии Польше против нападения СССР.И начинает ждать, провоцируя обе стороны к войне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(Собственно сама по себе поддержка СССР в 1941 году уже была нестандартным решением).

Чего же тут нестандартного? Элементарная логика - "враг моего врага мой друг". К тому же разгромив СССР и завладев его ресурсами - как минимум украинским хлебом и кавказской нефтью - Германия могла бы вести войну бесконечно, а это уж точно не в интересах западных союзников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я уже писал-Гитлер орудие англичан против СССР.

Взбесившийся антисоветский спрапон-убийца

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Взбесившийся

зачем? Бескорыстный сторонник мира против агрессивных  большевиков.Он же не виноват что Сталин напал на союзную Польшу.Так что немецкие войска пришлось ввести на территорию этой страны.Заодно и Румынии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Устойчива ли его экономическая и политическая система? 

 Их нет. В принципе, это всё, что надо знать о Третьем Рейхе..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Их нет. В принципе, это всё, что надо знать о Третьем Рейхе..)

А в СССР были? ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чего же тут нестандартного? Элементарная логика - "враг моего врага мой друг". К тому же разгромив СССР и завладев его ресурсами - как минимум украинским хлебом и кавказской нефтью - Германия могла бы вести войну бесконечно, а это уж точно не в интересах западных союзников.

На это ответил еще  кайзер Вильгельм 2 в письме кузену Ники  в 1898г . "Я не хочу быть континентальной шпагой англичан" . А в беседах со своим  университетским другом который потом канцлером стал , пришли к выводу что сожрать Россию и превратить ее в то  чем является Индия для  Британии  Лондон не может себе позволить несмотря на все союзы и дружеские отношения с Германией и разбитые горшки с Францией и Россией .  

Что сказать, сглупил, но откуда он мог знать что германская армия , наука и промышленность столь сильны , и что лет через дюжину будет открыт метод связывания атмосферного азота дешевый . И можно будет бросить вызов Британской империи с более твердых-сильных позиций на континенте .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если бы Гитлер с38 действовал так же как до того то он бы вынес и СССР и Союзников и уложил бы их штабелем под Рейхстагом

Российские "патриоты" любят превозносить гитлера.

Edited by Affidavit Donda

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в СССР были? ;-)

Уродские, но были. В Рейхе же их попросту не успели толком построить, тупо убившись об союзников.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любят превозносить

вы сначала поднимитесь от бомжа до диктатора Европы а потом можете критиковать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

от бомжа до диктатора Европы

Гитлер это яркий пример того, как можно сначала достичь неслабого успеха, но потом потерять берега и всё слить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в СССР были? ;-)

 По сравнению с Рейхом, который аки наркоман вынужден был завоёвывать и грабить, чтобы существовать -  у СССР всё было в шоколаде.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 достичь неслабого успеха, но потом потерять берега 

сам Гитлер говорил что причина поражения это не потеря берегов, а наоборот-излишняя скромность. И кстати был прав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now