Воздушная война с цивилизацией хоббитов

125 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Короче, почитал я эту тему, как великие США опять детерменированно всех нагибают. http://fai.org.ru/forum/topic/48029-variant-pobedyi-gitlera-bez-voynyi-s-sssr-rommel-pobedil-v-egipte/?page=5

Причем речь шла об абсолютном превосходстве палубной авиации перед базовой - всего один авианосец может вбомбить в каменный век государство размером с СССР, причем с этим ничего нельзя сделать :)

В общем, я предлагаю прикинуть возможности уменьшить потери от ударов авиации, в том числе палубной.

 

Допустим, в 1920-х годах руководство какой-то довольно большой страны, допустим размером с Францию, (речь идет о полностью альтернативном мире, так что названия условны), узнало про доктрину Дуэ и решило, что в будущей войне огромное значение будут иметь самолеты. И поэтому нужно максимально подготовиться к тому, что нас будут бомбить. И для этого решило сделать всю инфраструктуру страны как можно менее уязвимой для ударов с воздуха. Но желательно так, чтобы при этом не сильно загубть свою экономику.

(летосчисление идет по уровню развития технологий)

Основные решения были следующими.

Изменить подход к архитектуре. Здания строились следующим образом: Рылся котлован, стенки облицовывались тонким слоем бетона, все это покрывалось тонкой металлической крышей, причем крыша почти не возвышалась над землей. В случае войны здание просто посыпалась скошенной травой, с воздуха его становилось очень сложно увидеть. А значит - и попасть в него бомбой.

Стараемся не строить крупных городов. Больше сельского населения. Дома в деревне строим аналогичным образом котлован с крышей, не возвышающейся над землей.

Строим густую сеть узкоколейных дорог, для доставки жителей деревень на работу и обратно на промышленные предприятия. Цеха строим аналогичным образом замаскированными. Заранее создаем большой парк экскаваторов для земляных работ. Заранее роем много (в 3-10 раз больше, чем требуется) котлованов.

Аэродромы. Один из наших потенциальных противников ведет программу по строительству авианосцев. Мы их, по какой-то причине, начинаем опасаться, хотя до начала 40-х годов и не считаем основной ударной силой. Впрочем, и базовая авиация у противник есть, поэтому надо максимально обезопасить свои аэродромы. Тактика следующая. До появления реактивой авиции аэродромы были довольно дешевыми - это просто ровная взлетная полоса+ангары+инфраструктура обслуживания. Строим два типа аэродромов. Основные стоянки самолетов, где живут техники, обслуживаются и ремонтируются машины, и т.д. Аэродромы стоянки небольшие и рассредоточенные. И аэродромы подскока/концентрирования. Если мы хотим организовать массовый налет на противника, то самолеты удобно сконцентрировать на одном аэродроме. Всю инфраструктуру аэродромов строим аналогичным образом - все здания не возвышаются над землей и хорошо замаскированы.

 

Что делать в случае войны? Быстро перебазируем промышленные предприятия из одних мест в другие. Все запасные котлованы для цехов закрываем маскировочной сетью. Строим ложные предприятия. Теперь противник не знает, где у нас заводы, и их сложнее бомбить. Рассредоточение снижает эффективность ковровых бомбардировок. Крестьяне маскируют свои дома, просто посыпав крышу соломой.

 

И самое интересное, как бороться с возможными атаками авианосцев противника. (впрочем, это работает и против базовой авиации). Закрываем все ангары для самолетов маскировочной сетью, делаем ложные ангары, делаем муляжи самолетов. В случае налета авиации как можно большая часть бомб будет только перепахивать землю или уничтожать ложные цели.

 

Как бороться с самими авианосцами? Тактика аналогична той, которую используют авианосцы при противостоянии друг с другом. Регулярно делаем вылеты самолетов разведчиков для обнаружения авианосной группировки. В случае обнаружения быстро концентрируем авиацию на одном из аэродромов подскока, и оттуда делаем налет на авианосце. Главное преимущество авианосца - это то, что мы заранее не знаем его координаты. Постараемся свести его на нет тем, что противник тоже заранее не знает координаты нашего аэродрома подскока. От аэродрома базировния он отличается только заранее созданными запасами топлива и персонала для заправки самолетов. Все это можно сделать довольно быстро просто перевезя все необходимое в один из аэродромов. Затем быстро сконцетрировать там авиацию и нанести удар. После удара самолеты возвращаются на свои аэродромы. Таким образом аэродром подсокока превращается в своеобразны сухопутный авианосец.

 

Теперь сравним сухопутный авианосец  с морским:

1. Подвижность.

Морсокой авианосец может быстро перемещаться уходя из под удара. Противник не знает, где он.

Сухопутный авианосец перемещается медленне, но зато может делать это незаметно - пока на нем нет авиации, его не отличить от небольшого аэродрома. При этом даже неизвестно, есть ли там вообще самолеты.

2. Уязвимость. Любая бомба, попавшая в морской авианосец, задевает что-то важное. Сухопутный авианосц наиболее уязвим в момент концентрировании авиации, и особенно за 2-3м часа до вылета, когда самолеты собираются на взлетной полосе. Впрочем, морской авианосец тоже наиболее уязвим в этот момент. В остальное время почти все бомбы, попавшие в него, просто перепахивают землю. С другой стороны, когда аэродром подскока обнаружат, его будет невозможно вывести из под удара.

3. Заметность. До начала боя обнаружить сухопутный авианосец вообще невозможно. Да и после окончания - тоже - самолеты возвращаются на другие аэродромы. Впрочем, у морского авианосца это компенсируется маневренностью.

4. Что будет если враг нападет в самый неудобный момент, когда свои самолеты готовятся к вылету?

У морского авианосца самолеты вкидываются забот - чтобы спасти корабль! Он намного дороже самолетов. На аэродроме доскока народ просто прячется по укрытиям, возможно, часть самолетов таки взлетает. Ничего дороже самолетов там нет. К тому же потеря авианосца - катастроффа для флота. Потеря сухопутного аэродрома... Интересно, а сколько его надо бомбить, чтобы он был потерян?

5. Стоимость. Без комментариев.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Изменить подход к архитектуре. Здания строились следующим образом: Рылся котлован, стенки облицовывались тонким слоем бетона, все это покрывалось тонкой металлической крышей, причем крыша почти не возвышалась над землей. В случае войны здание просто посыпалась скошенной травой, с воздуха его становилось очень сложно увидеть. А значит - и попасть в него бомбой.

А жить в этом как? И, да, очень мощный дренаж и постоянно на искусственном освещении?

 

Стараемся не строить крупных городов. Больше сельского населения. Дома в деревне строим аналогичным образом котлован с крышей, не возвышающейся над землей.

То есть наша экономика сильно сливает конкурентам, окей...


 

Строим густую сеть узкоколейных дорог, для доставки жителей деревень на работу и обратно на промышленные предприятия. Цеха строим аналогичным образом замаскированными. Заранее создаем большой парк экскаваторов для земляных работ. Заранее роем много (в 3-10 раз больше, чем требуется) котлованов.

То есть ж/д сеть наша хуже и сильно. Маскировка цехов при том что это заметные гражданские объекты ещё в мирное время смотрится странно.

 

Аэродромы. Один из наших потенциальных противников ведет программу по строительству авианосцев. Мы их, по какой-то причине, начинаем опасаться, хотя до начала 40-х годов и не считаем основной ударной силой. Впрочем, и базовая авиация у противник есть, поэтому надо максимально обезопасить свои аэродромы. Тактика следующая. До появления реактивой авиции аэродромы были довольно дешевыми - это просто ровная взлетная полоса+ангары+инфраструктура обслуживания. Строим два типа аэродромов. Основные стоянки самолетов, где живут техники, обслуживаются и ремонтируются машины, и т.д. Аэродромы стоянки небольшие и рассредоточенные. И аэродромы подскока/концентрирования. Если мы хотим организовать массовый налет на противника, то самолеты удобно сконцентрировать на одном аэродроме. Всю инфраструктуру аэродромов строим аналогичным образом - все здания не возвышаются над землей и хорошо замаскированы.

Не в том решение проблем.

И, да. География, соотношение противника с нами по населению/ВВП/промышленности. Бороться с тотальной воздушной войной при 20-летней подготовке можно, но не так и не на то ставка. Плюс -- у эффективности противодействия есть предел(

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Замечательный способ проиграть войну, не начиная её...

Хотя возможны варианты - либо народ, обречённый жить под землёй, взбунтуется, либо его всё же усмирят/уговорят, и мы просто просадим экономику до нуля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Я один при чтении стартового поста почему-то начал вспоминать про динов из времён, когда Форум был молод?

Изменено пользователем Просто Некромант

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А жить в этом как? И, да, очень мощный дренаж и постоянно на искусственном освещении?

По возможности строим наши здания-бомбоубежища в тех местах, где естественный уклон местности и дренаж сделать не сложно. В принципе, такой дом можно построить довольно дешево, и это сравнимо по стоимости с обычной архитектурой, см. Землянка.

В общем, такое возможно только если народ

1. Хорошо знает про доктрину Дуэ, где основной мишенью бомбардировок предполагаются гражданские объекты, и очень этого боится, сильно преувеличивая возможности самолетов. Все таки Дуэ был не дураком.

2. Такой тип жилища, как землянки, был исторически широко распространен. По сравнению с другими типами жилища у нее есть некоторые преимущества - дешевизна, простота строительства, меньше проблем с отоплением. Необходимость жить под землей народ не сильно пугала, даже была для него в какой-то мере естественной. Цивилизация хоббитов же.

То есть ж/д сеть наша хуже и сильно.

Предлагается максимально заменить узкоколейными железными дорогами другие виды транспорта - автомобильный и гужевой. Это частично компенсирует слабость центральной железнодорожной сети. Там где обычно строят одну дорогу с широкой колеей, мы построим две с узкой. Зато на поезде можно будет добраться до каждого дома, а грузы доставить до каждого предприятия без перевалки. Ну и узкоколейную железную дорогу проще ремонтировать, в случае чего.

И, да. География, соотношение противника с нами по населению/ВВП/промышленности.

Фиг его знает. Союзнические отношения с соседями не очень стабильны, и трудно предугадать, с кем придется воевать. Предполагаем что противник будет сильнее. Так как если у нас будет план как противостоять сильному противнику, то слабого мы тем более победим.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Раз у нас страна имеет выход к морю, то с помощью дамб отвоевывает у моря землю. Надо отвоевать километров так 300 только в океан (ну и вдоль всей береговой линии). В результате палубные самолеты просто не долетят до первоначальных объектов (варианты - долетают но без бомб; долетают с бомбами но не возвращаются). 

2. Раз страна имеет выход к морю, строим подводные города. Вражеская авиация точно не достанет

3. Строим высотные одинокие здания по типу шпилей. Попасть в такое здание бомбой (даже с пикирования) - проблематично. 

4. Развиваем ракетную технику (или приглашаем инженера Гарина)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

приглашаем инженера Гарина

 

http://samlib.ru/d/dawydow_n_e/b01.shtml

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как уже отметили Эйзенхауэр и sanitareugen тема сводится к "как закопать ресурсы страны и не получить ничего взамен".

Расходы на закапывание и затапливание определенно не оставят ничего на развитие собственно средств борьбы с авианосцами и прочими угрозами.

4. Развиваем ракетную технику (или приглашаем инженера Гарина)

Ну вот неплохой вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Расходы на закапывание...

Для начала предллагаю хотя бы примерно прикинуть, а сколько будет стоить закапывание.

Речь ведь идет не о полноценном бункере, который может выдержать прямое попадание бомбы, а просто большой землянке.

Расходы на затапливание

Отдельный вопрос... А вообще, а насколько много преимуществ дает концентрирование всей промышленности в огромных городах? Понятно, что преимущества есть, но так ли они велики?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем, еще причины, по которым хоббиты решили начать закапываться.

* В недалеком будущем обязательно случится война. Просто экстраполяция на прошлый век показывает, что крупные войны случаются регулярно. Причем мы даже не можем знать заранее, кто будет нашим союзником, а кто - противником.

*На суше война почти наверняка будет позиционной. Средства обороны уже довольно сильно опережают средства нападения. В будущем этот разрыв будет еще больше увеличиваться. (Танки хоббиты сильно недооценивают. Потом расскажу, почему).

*При этом армада бомбардировщиков за счет своей высокой скорости всегда может прорваться через линию фронта и для нее нет позиционного тупика.

*Наиболее важными целями авиации являются города, жилые здания и мирные объекты противника. Они хуже всего защищены, их разрушение наносит огромный ущерб экономики противника и ослабляет моральный дух. В это время сухопытные войска не могут прорвать линию фронта, и нанести противнику решающее поражение. Вывод: Сухопутные войска нужны только чтобы держать форнт, а победа в войне завоевывается авицией, путем уничтожения гражданских объектов противника и мирного населения.

*Всякие ограничения и конвенции по поводу гуманных и цивилизованных способов ведения войны соблюдаться не будут. В войне побеждает тот, кто использует наиболее мощное оружие.

*Проиводить новые самолеты и бомбы во время войны будет сложно, из за уничтожения инфраструктуры. Поэтому победа будет одержана теми боеприпасами, которые накоплены до войны. Война будет продолжаться 1-2 месяца.

*Война неизбежна, и противник почти наверняка нанесет по нашей стране массовые бомбовые удары. Наша ПВО не сможет их отразить. Так как невозможно произвести достаточно зенитных пушек и снарядов, чтобы прикрыть всю территорию, а авиация будет занята бомбардировкой противника.

*Общий вывод - массовые бомбардировки нашей территории неизбежны даже при борьбе с более слабым противником. И нужно сделать гражданские объектыц как можно менее уязвимыми для атак с воздуха. Экономическая целесообразность закапывания и рассредоточение - не уничтожение объектов во время будущий войн, которые хоббиты считают неизбежными.

 

Другая особенность тактики хоббитов - они, в соответствии с доктриной Дуэ, максимально вкладываются в развитие авиации, а так же всякого мерзопакостного оружия для уничтожения гражданских: противотракторные мины, химическое и биологическое оружие и т.п. И они предполагают, что противник будет делать то же самое.

 

Изменено пользователем Эрнесто де Сырно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для начала предллагаю хотя бы примерно прикинуть, а сколько будет стоить закапывание. Речь ведь идет не о полноценном бункере, который может выдержать прямое попадание бомбы, а просто большой землянке.

Ну про дренаж и освещение вам уже сказали, осталось добавить существенно более мощную вентиляцию.

Смету так с ходу не прикинешь, это надо откопать НД на здания с развитой подземной частью. Строго на глаз, для жилой многоэтажки с подвалом в один уровень расходы на нулевой цикл будут порядка 15-30 процентов, смотря по обстоятельствам. Возьмем скажем 20%, при этом пригодных к практическому использованию площадей в подвале примерно 5-7% от общей площади. Это значит, что при одинаковой полезной площади стоимость "землянки" в 3-4 раза больше. Но нам еще надо докинуть цену на гидроизоляцию, освещение и принудительную вентиляцию. То есть "землянка" получается минимум в 4-5 раз дороже обычного дома.

А вообще, а насколько много преимуществ дает концентрирование всей промышленности в огромных городах? Понятно, что преимущества есть, но так ли они велики?

На порядки. Работает синергетический эффект - дешевле и проще логистика сырья и продукции, проще с энергетикой, проще с кадрами, проще с обменом информации и т.д.  Грозятся, что в будущем эти факторы сгладятся, но для начала дожить надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На порядки. Работает синергетический эффект - дешевле и проще логистика сырья и продукции, проще с энергетикой, проще с кадрами, проще с обменом информации и т.д.

Сильно сомневаюсь. Купть одну и ту же вещь в города в 100-1000 раз сложнее, чем в деревне? ИМХО, разница в 2-3 раза, если не меньше. Тут нужно конкретно прикидывать. Вот какой процент стоимости товара составляют транспортные расходы?

Возьмем скажем 20%, при этом пригодных к практическому использованию площадей в подвале примерно 5-7% от общей площади.

ЭЭЭ... Сколько этажей в здании?

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Купть одну и ту же вещь в города в 100-1000 раз сложнее, чем в деревне?

На порядки - это начиная от десятикратной разницы и далее. И да, продукция компактного кластера на порядки дешевле, чем продукция совокупности поселков, размазанных на сотни километров(это десятки тысяч квадратных километров)

Тут нужно конкретно прикидывать. Вот какой процент стоимости товара составляют транспортные расходы?

Хотите конкретики - берите конкретные примеры. Скажем, найдите себестоимость на советское время металлопродукции Донбасса с Приазовьем, Магнитки и Череповца. Получится очень наглядно.

ЭЭЭ... Сколько этажей в здании?

9.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причем речь шла об абсолютном превосходстве палубной авиации перед базовой - всего один авианосец может вбомбить в каменный век государство размером с СССР, причем с этим ничего нельзя сделать

Но КАК, Холмс?! ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отдельный вопрос... А вообще, а насколько много преимуществ дает концентрирование всей промышленности в огромных городах? Понятно, что преимущества есть, но так ли они велики?

Мне, как сыну учителя географии, горько и обидно. Зачем им читали курс экономической географии?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Минутку, а насчет толбоев и прочих подземных бомб? как защищаться будете? 

Вошла такая бомба на 10 метров в землю и только там рванула 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Причем речь шла об абсолютном превосходстве палубной авиации перед базовой - всего один авианосец может вбомбить в каменный век государство размером с СССР, причем с этим ничего нельзя сделать

Вообще-то там решительно не об этом. Там есть два тезиса, которые похожи, но совершенно от ином:

1. У авианосной группы может быть преимущество внезапности.

2. Самолёты береговой авиации потопили не слишком много авианосцев.

Оба они верны, но первое это преимущество для первого удара (и не столь мощного), а второе - следствие того, что авианосцы, как правило, не привлекались к действиям по основной территории Японии, и не подставляли себя под атаки авиации берегового базирования.

А вот "авианосец может вбомбить в каменный век государство размером с СССР" - это сугубо Ваш тезис, который Вам стоило бы доказать, а мне нет смысла опровергать за его ничтожностью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но КАК, Холмс?! ;)))

Каучуковыми бомбами, как еще.

Минутку, а насчет толбоев и прочих подземных бомб? как защищаться будете? Вошла такая бомба на 10 метров в землю и только там рванула

Да расслабьтесь, там уже последнее без соли доедают, какие еще Толлбои.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но КАК, Холмс?! 

Не знаю. Топикстартеру открылось тайное знание, причём неизвестно откуда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да расслабьтесь, там уже последнее без соли доедают, какие еще Толлбои.

Да мало докуда там хоббиты докопают.

Вдруг сокровища найдут.

А тут как раз авиация...

И что-то это Хоббита напомнило: одна страна стала зарываться в землю, нашла много интересного, а тут дракон в виде флота и палубной авиации захватывает страну и сокровища.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да мало докуда там хоббиты докопают. Вдруг сокровища найдут.

Если заброшенный сортир только.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если заброшенный сортир только.

Если на глубине метров 100 - то большую археологическую находку будет представлять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

причины, по которым хоббиты решили начать закапываться.

 

Изобрели принципиально новый, в реале не изобретенный, метод  подземнопроходства.

 

Живут в такой местности, где подобное и без такого метода легче и экономичнее, чем строить на поверхности.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

авианосцы, как правило, не привлекались к действиям по основной территории Японии, и не подставляли себя под атаки авиации берегового базирования.

TF 58\38 очень сильно удивлена. :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

TF 58\38 очень сильно удивлена. 

Собственно, на её основе в другой теме я и считал ПВО соединения. На 16 АВ 38/58-го вышло примерно 7500 зениток...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас