Воздушная война с цивилизацией хоббитов

[Владимирович]

Наказуемый" режим сохранился сам и сохранил свои ВС, при помощи которых продолжил совершать преступления против человечества (реальные и приписуемые).

политическое решение сохранить режим Саддама  вовсе не было вызвано военной невозможностью оный режим угробить, полагаю

Изменено 2 Aug 2020 пользователем Владимирович

[Просто Некромант]

Для малой группы. При увеличении взлетающих, НЯП резкое сокращение темпа.

Да, на пределе может быть и 1, но это при совсем уж заставленности палубы. Тут подробно разобрано коллегой Андреем из Челябинска, если кто его ещё помнит.

https://topwar.ru/142860-takr-kuznecov-sravnenie-s-avianoscami-nato.html

https://topwar.ru/31458-nekotorye-osobennosti-ispolzovaniya-palubnoy-aviacii-superavianoscev-tipa-nimitz-ch1.html

Это из РеИ))) И доктор не при чем, дежурная пара массированный налёт не остановит.

Ну, там ещё и японским зенитчикам кто доктор, что смотрели не куда нужно, и истребителям, что увлеклись торпедоносцами.

Думаете сам придумал? Спасибо за комплимент моему интеллекту)))

Мне интересно - я ведь далеко не всезнающ.

Около Вьетнама наши мирные траулеры разведсуда (на американском сленге "прилипалы") так снова и находили оторвавшиеся из визуального контакта АУГи (один из вариантов).

А другие способы? И заморачивались ли авики всерьёз маскировкой, зная, что вьеты их не достанут даже теоретически?

Ну вот сейчас на это ни кто не способен)))

Это под ВМВ. В наши дни, впрочем, и на острове народу будет меньше.

У единственной страны в мире их около 15,

Двенадцать.

Есть и другой путь: собрать на ближайших ерадромах авиацию сухопутного базирования. - что собственно и делают, месяцами да.

Это не всегда возможно технически, не всегда доступно в нужные сроки, не всегда обеспечивает необходимый манёвр силами.

Так и я тож уже спрашивал, смысл указывать скорость прибытия АВ как преимущество, если всё равно сухопутов ждут?))))

Прямо сейчас останавливать жуткие северокорейские танковые армады.

Мы о сравнительных достоинствах и недостатках береговой и палубной авиаций - вообще как таковых, или о советской конкретного периода?

Я в том комментарии - о техническом аспекте управления массами авиации. Советская - пример.

И жители переезжают в другой город.

То есть - стройка жилплощади в городе с закрытым предприятием уходит в графу "чистые убытки"... А ещё население перевозить. Так и страну недолго обанкротить.

Как минимум, можно снизить эффективность бомбометания за счет того, что даже если противник знает, где предприятия, он не видит конкретных цехов. и если попытаться накрыть всю территорию завода, то большая частиь бомб будет только перепахивать землю.

Реал.

Ну и главное - хоббиты предполагают, что война закончится за 1-2 месяца, воевать бомбами, накопленными до войны, и победа будет достигнута, когда в результате бомбардировок будет деморализованно население противника.

А чем они воевать-то собрались? Экономика денег даёт мало - на сильные вооружённые силы нет.

Кроме того, солдаты в окопах, зная что их родный в тылу тоже погибают под бомбами, быстро утрачивают боевой дух.

... или наоборот желают проделать с противником то, от описания чего ввиду крайне жестокости я воздержусь во избежание нарушения Правил Форума.

Соответственно надо постараться сделать так, чтобы противнику было как можно сложнее сделать нам то же самое. Сухопутная армия нужна для того, чтобы держать фронт, пока мы выбамбливаем противника, и атаковать, когда в результате упадка духовных сил фронт противника развалится.

Но на какие деньги?

Само рассредоточение нужно чтобы минимизировать уничтожение материальных ценностей и сократить потери. За 1-2 месяца войны предприятия не успеют много произвести, и то, что заводы встанут, нет ничего особо плохого.

Зато в мирное время в бюджете нет денег на серьёзную армию.

Что-то мне подсказывает, что на зенитках экономили потому, что выбомбить аэродром не так уж и просто. Поэтому ему не обязательно очень плотное прикрытие.

Не, выбомбить неприкрытый аэродром несложно. Прикрытый - куда хуже. Даже если прикрыт несколькими зенитными автоматами и десятком пулемётов.

Или вы думаете, что промышленность не могла произвести достаточно пушек? При этом делая корабли с достаточным числом пушек?

Элементарно - аэродромов много, а кроме них надо прикрывать ещё сотни дивизий, заводов, мостов, железнодорожных станций, городов, наконец.

К этому надо добавить, что сухопутная зенитная пушка гораздо менее уязвима, чем морская. Её можно спрятать в кустах и нельзя потопить попаданием торпеды.

Зато и управление её огнём, как правило, примитивнее, а плотность огня многократно ниже...

-Противотракторная мина. Способна быстро нарушить работу всего сельского хозяйства. Сбрасываем одну такую мину на 1 кв км. Трактор, который вуныжден распахивать все это поле, обязательно на ней подорвется.

Разбиралось на Форуме - бесполезно. Мина будет слишком заметной. Срабатывание не гарантируется. Наезд на неё трактора, в общем-то, тоже. А разминировать с хорошей вероятностью будут военнопленные.

-Распылять с воздуха болезни растений, животных, человека. В принципе, в самоубийственной войне все средства хороши.

Просто бесполезно. Японцы пробовали в ВМВ.

-Химическое оружие. Уже сейчас, на конец 1 мировой войны получены более эффективные отравляющие вещества, чем те, что в этой войне применяли. В будущем эффективность ядов будет только возрастать. Известны яды биологического происхожденя, которые гораздо опаснее перспективных на данный момент химических отравляющих веществ. У нас есть все оснавания полагать, что в недалеком будущем химическое оружие станет гораздо эффективнее, чем сейчас.

Хоббитская логистика сдохнет первой - слишком много перевозок, при выводе из строя лишь части которых экономика остановится. И слишком много объектов, которые не выйдет защитить.

Мы должны быть морально готовы к тому, что враг почти наверняка будет засыпать наши города химическими бомбами, и надо сделать их как можно менее уязвимыми.

Гражданская оборона, средства индивидуальной защиты, собственная авиация и ПВО? Или хоббиты исповедуют религию, которая всё это запрещает?

В общем, "хоббиты" мало способны к логическому мышлению и склонны к паранойе. Ничего делать не надо - сами себя погубят.

[Эрнесто де Сырно]

Гражданская оборона, средства индивидуальной защиты, собственная авиация и ПВО? Или хоббиты исповедуют религию, которая всё это запрещает?

Дуэ считал, что не получится, по вполне объективным причинам. При этом не забываем, что решение принималось тогда, когда о будущих возможностях авиации имелись не вполне верные представления. И при этом после появления ядерного оружия соотношение сил несколько изменилось.

[Кот]

Тут подробно разобрано коллегой Андреем из Челябинска, если кто его ещё помнит.

Спасибо, любопытно, хотя автор где-то просто домысливал (не факт что верно), но в целом картина ИМХО правильная.

другие способы? 

А я всех  сам не знаю, -у меня ВУС немного не та(((  

Из того, что знаю  по части  способов РЭР.

 

Перемещение посреди моря  "компактного куста"  из   излучений активных  РЛС,  самого авика и кораблей его сопровождения, - сочетание характеристик  которых составляет т.н.  радиоэлектронный портрет корабля, а нескольких опознанных по этому портрету - это  уже  АУГ.

Причем прямой зондирующий  импульс  любой активной РЛС априори  слышен кратно   дальше дистанции  различимого порога   обратно-отраженного эхо-сигнала для самой  РЛС. Просто потому, что обратно возвращается лишь малая доля мощности зондирующего импульса.

Этим соотношением немецкие подводники, ещё до внедрения шноркеля, довольно  успешно  пользоваться начали. 

 

Далее идут характерные излучения самих самолётов:

их бортовых  РЛС - правда  не у всех есть и не всегда сразу  включены, 

их радиовысотомеров и ДИСС (доплеровский измеритель скорости и сноса).   Ко Вьетнаму есть почти у всей палубной авиации,  и работают непрерывно, - уловить их   сложнее, но часть сигнала отражается от волнения черте-куда, а кратно ослабленная, но зато и  более стабильно, часть этих сигналов  потом ещё раз переотражается от брюха уже  самого самолёта во все стороны; при хорошем уровне приёма,  можно даже высоту посчитать по задержке (сидя со стороны и не имея   своего радара)

Ну и конечно ещё  средства связи.

 

Итого: если даже все перечисленное  не поддаётся дешифровке и точной пеленгации, - это  всё равно куча быстро перемещающихся источников, которые в итоге локализуют свои премещения  в энном квадрате, - что уже  само по себе является отличной  подсказкой о месте нахождения АУГ.

 

Ну и кроме прочего, движущаяся АУГ  оставляет ещё и мощный  акустический след, - инфразвуковая составляющая которого под водой распостраняется на сотни км во все стороны. Как подсказка в какую часть горизонта бдеть - вполне.

И заморачивались ли авики всерьёз маскировкой, зная, что вьеты их не достанут даже теоретически?

А суть этого примера   не в том, что вьетнамцы не могли физически достать непосредственно  саму АУГ, - ведь  она  совершенно бесполезна без своих  ЛА, а те в свою очередь -  сами летят к противнику.  Но: "предупрежден - значит вооружён".

 Если противник знает, когда точно, с какой стороны, и какими силами, к нему летят "гости", и умеет принимать своевременные  контр-меры, то эффективность налёта уже  в любом случае снижается, а если у него ещё и ПВО  - то жди ещё и увеличение  потерь в ударной группе. 

 

Как и в любом ином противоборстве, тут не было ни чего постоянного и абсолютного.

АУГ, конечно не раз отрывались от "прилипал", - более того: в особо-важных случаях обязательно отрывались. Но разведсуда тоже не по-одному ходили и потом опять восстанавливали в т.ч. и визуальный контакт.

А непрерывно бегать от русских - просто  воевать будет некогда)))

А стряхнуть с хвоста формального "нейтрала" (который несёт флаг большой ядерной державы), какими-то  слишком агрессивными методами, - себе дороже. Даже если отбросить вероятность прямой эскалации до ТМВ, - свои такие-же разведсуда  по всему миру также "наглеют",  может симметрично аукнутся где нибудь в другой части "шарика". Т.ч. выгоднее соблюдать некоторые "джентельменские правила")))

о техническом аспекте управления массами авиации. Советская - пример

Тож на месте не стояла.

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Кот

[Владимирович]

АУГ, конечно не раз отрывались от "прилипал", - более того: в особо-важных случаях обязательно отрывались. Но разведсуда тоже не по-одному ходили и потом опять восстанавливали в т.ч. и визуальный контакт. А непрерывно бегать от русских - просто воевать будет некогда)))

в условиях реальной, а не кабинетной войны их просто бы потопили, полагаю

[Кот]

в условиях реальной, а не кабинетной войны их просто бы потопили, полагаю 

Случись такая - передохли бы вообще  все.

Впрочем, американским аналогам пару раз  и в Холодной вполне  доставалось: и от врагов, и от "друзей".

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Кот

[Кот]

Это не всегда возможно технически, не всегда доступно в нужные сроки, не всегда обеспечивает необходимый манёвр силами.

Ист.пример, когда АУГ не просто поспели раньше всех, но и самостоятельно войну выиграли,   без  "опоздавших" сил и средств?))))

Зато и управление её огнём, как правило, примитивнее

Вот с чего вы это взяли? 

На суше то-же  ПУАЗО. А в плане их сравнительной  "примитивности"...  - ну разве что за счёт отсутствия систем  стабилизации отсутствующей   качки, -действительно проще и дешевле))))

Изменено 3 Aug 2020 пользователем Кот

[Geralt]

... а как удалить пост?

Изменено 4 Aug 2020 пользователем Geralt

[Просто Некромант]

Дуэ считал, что не получится, по вполне объективным причинам. При этом не забываем, что решение принималось тогда, когда о будущих возможностях авиации имелись не вполне верные представления. И при этом после появления ядерного оружия соотношение сил несколько изменилось.

Конкретные цитаты можно?

Спасибо, любопытно, хотя автор где-то просто домысливал (не факт что верно), но в целом картина ИМХО правильная.

В доступных источниках пробелы таки есть.

Перемещение посреди моря "компактного куста" из излучений активных РЛС, самого авика и кораблей его сопровождения, - сочетание характеристик которых составляет т.н. радиоэлектронный портрет корабля, а нескольких опознанных по этому портрету - это уже АУГ. Причем прямой зондирующий импульс любой активной РЛС априори слышен кратно дальше дистанции различимого порога обратно-отраженного эхо-сигнала для самой РЛС. Просто потому, что обратно возвращается лишь малая доля мощности зондирующего импульса.

Вроде же, современная АУГ в боевых условиях в режиме радиомолчания идёт, рассчитывая на воздушный патруль и корабли радиолокационного дозора?

их радиовысотомеров и ДИСС (доплеровский измеритель скорости и сноса). Ко Вьетнаму есть почти у всей палубной авиации, и работают непрерывно, - уловить их сложнее, но часть сигнала отражается от волнения черте-куда, а кратно ослабленная, но зато и более стабильно, часть этих сигналов потом ещё раз переотражается от брюха уже самого самолёта во все стороны; при хорошем уровне приёма, можно даже высоту посчитать по задержке (сидя со стороны и не имея своего радара)

А насколько чувствительная аппаратура для улавливания этих сигналов нужна?

Ну и кроме прочего, движущаяся АУГ оставляет ещё и мощный акустический след, - инфразвуковая составляющая которого под водой распостраняется на сотни км во все стороны. Как подсказка в какую часть горизонта бдеть - вполне.

Об этом не думал, да.

А суть этого примера не в том, что вьетнамцы не могли физически достать непосредственно саму АУГ, - ведь она совершенно бесполезна без своих ЛА, а те в свою очередь - сами летят к противнику. Но: "предупрежден - значит вооружён".

Самолётов у президента много, а вот авианосцев не настолько.

(который несёт флаг большой ядерной державы),

Собственно, лучшая система ПВО. Это когда без единого зенитного ствола на корабле можем везти в тот же Вьетнам что угодно в открытую.

Тож на месте не стояла.

Бардака к концу войны, конечно, поубавилось, но и в марте-апреле 1945-го встречались прецеденты: "Люфты наносят удары в условиях чистого неба" или бьют наши ударники.

Ист.пример, когда АУГ не просто поспели раньше всех, но и самостоятельно войну выиграли, без "опоздавших" сил и средств?))))

А кто-то перед ними ставил задачу самостоятельно выиграть ВСЮ войну?

Вот с чего вы это взяли? На суше то-же ПУАЗО. А в плане их сравнительной "примитивности"... - ну разве что за счёт отсутствия систем стабилизации отсутствующей качки, -действительно проще и дешевле))))

Для ВМВ ПУАЗО здоровое - на корабле ставится и налаживается работа заметно проще, чем на земле. В том же СССР, вроде, серийные наземные ПУАЗО - это уже конец 1940-х и начало 1950-х, тогда как на флоте системы управления зенитным огнём уже в конце 1930-х какие-никакие имелись.

[Кот]

Вроде же, современная АУГ в боевых условиях в режиме радиомолчания идёт, рассчитывая на воздушный патруль и корабли радиолокационного дозора?

Интернет-байки))) Радиомолчание еще на переходе можно попытаться изоборазить, но когда она именно воюет...

насколько чувствительная аппаратура для улавливания этих сигналов нужна?

Ну не любительская конечно))) Есть специальные станции РТР разных моделей и разногразного качества.

Точных значений никто не даст. Плюс к прочему многое еще от состояния атмосферы зависит (она характеристиками  не только оптической прозрачности обладает), солнечной активности и пр.

 

Чего сам наблюдал, - снятый с борта ДИСС, на постремонтной настройке  в ТЭЧ, вполне реагирует на пролёты мимо  других ЛА с таким же устройством, - что бывает дико мешает отладке)))

Самолётов у президента много, а вот авианосцев не настолько.

 

кто-то перед ними ставил задачу самостоятельно выиграть ВСЮ войну?

- Ну так: "что и требовалось доказать")))

Хоть насколько быстрее они прибывай, - всё равно ждут достаточной  концентрации всех  остальных.

Для ВМВ ПУАЗО здоровое

На корабле, при прочих равных, оно ещё здоровее, - за счет лишних на суше систем.

на корабле ставится и налаживается работа заметно проще, чем на земле.

Ровно наоборот. На корабле для размещения, работы и живучести ПУАЗО приходится решать  массу дополнительных проблем.

 

 

 

В том же СССР, вроде, серийные наземные ПУАЗО - это уже конец 1940-х и начало 1950-х, тогда как на флоте системы управления зенитным огнём уже в конце 1930-х какие-никакие имелись.

Боюсь, у вас искаженное представление и о временно́й отсталости, и об их относительной массовости.

Сухопутный " ПУАЗО-1" поступил в войска в 1932г.

Ещё буквально через два года, появился  усовершенствованный  "ПУАЗО-2"

А 1940г. - это  уже  третья модель.

 

Изменено 5 Aug 2020 пользователем Кот

[Просто Некромант]

Интернет-байки))) Радиомолчание еще на переходе можно попытаться изоборазить, но с началом активной работы палубной авиации, "светится как ёлка".

Не был бы уверен полностью.

Чего сам наблюдал, - снятый с борта ДИСС, на постремонтной настройке в ТЭЧ, вполне реагирует на пролёты мимо других ЛА с таким же устройством, - что бывает дико мешает отладке)))

Насколько далеко пролетали другие самолёты?

- Ну так: "что и требовалось доказать")))

Это автора темы тезис был, не мой. Я несколько раз про отсутствие вундервафель писал.

Хоть насколько быстрее они прибывай, - всё равно ждут достаточной концентрации всех остальных.

Корея. Для того, чтобы начать обрабатывать северян, никого не ждали, работали тем, что есть под рукой. Палубники дали плотность.

На корабле, при прочих равных, оно ещё здоровее, - за счет лишних на суше систем.

Тем более.

Ровно наоборот. На корабле для размещения, работы и живучести ПУАЗО приходится решать массу дополнительных проблем.

Нет ограничения по массе - то, что ещё не можем таскать по суше, уже можем ставить на корабль.

Боюсь, у вас искаженное представление и о времени запуска в серию тех и других, - и об их относительной массовости. сухопутный " ПУАЗО-1" поступил в войска в 1932г. Ещё буквально через два года, усовершенствованный "ПУАЗО-2" А в 1940г. - это уже третья модель.

Третья - 1939.

 

Но вот морской вариант, купленный у англов (по некоторым данным). Он несколько совершеннее.

Но зато управление огнем этих орудий должно было существенно превзойти то, что имелось на остальных линкорах. Измерение расстояний до воздушных целей должны были осуществлять два дальномера с трехметровой базой, как и на «Марате» с «Октябрьской революцией», но вот обрабатывать полученные данные и выдавать решения для стрельбы должны были МПУАЗО «СОМ» — приборы, специально спроектированные с учетом корабельной специфики ПВО. МПУАЗО «СОМ» имели, хотя бы и примитивное, счетно-решающее устройство, а кроме того — два стабилизированных визирных поста СВП-1, размещенных на тех же площадках, что и КДП главного калибра.

СВП-1 представляли собой открытую площадку, смонтированную в кардановом подвесе. На этой площадке располагался «трехметровый» дальномер, а на нем уже были закреплены визиры поста. С помощью этих визиров определялись курсовой угол на цель, и угол места цели. Таким образом, можно говорить о том, что «Парижская коммуна» из всех трех линкоров получила полноценную систему управления зенитным огнем. Увы, первый блин оказался немножко комом. Дело в том, что стабилизация поста СВП-1 производилась… вручную. Для этого был придуман прибор ВС-СВП, который обслуживали два человека. Он представлял собой два визира в одном корпусе, расположенные под углом друг к другу 90 град. Таким образом, каждый визирщик, наблюдая горизонт в свой визир, мог «подкручивать» СВП-1 так, чтобы добиться его ровного положения, наступавшего при совмещении визирной линии с линией горизонта. В случае, если горизонт не был виден, можно было использовать так называемый авиагоризонт, или же обычный пузырьковый кренометр.

https://topwar.ru/160375-o-zagadkah-puazo-sovetskih-linkorov-i-o-malokalibernom-nedorazumenii-21-k.html

На балтийские линкоры пробовали ставить сухопутные единицу и двойку.

В 1930 году в Артиллерийской академии им. Дзержинского (бывш. Михайловской) под руководством К.В. Крузе начались, а в 1932 г. завершились работы по созданию механического прибора управления артиллерийским зенитным огнем – ПУАЗО-1. С помощью этого прибора можно было стрелять только по визуально наблюдаемым целям, без учета метеоусловий, проводя сложные и неудобные вычисления по графикам с большими ошибками совмещения изохрон полета цели и снаряда. Но лучше пока ничего не было, и после некоторой механизации и введения электрической синхронной передачи выработанных данных с прибора на пушки, модернизированный прибор в только в 1934 году под названием ПУАЗО-2 был принят на вооружение. Серийным предприятием для его производства был определен завод «Госшвеймашина», который уже в 1932 году обязывался выпустить 400 шт.

http://www.kpopov.ru/military/spb_art_pvo.htm#ancor5

Тройка совершеннее, да. Уже учитывает метеорологические условия.

ЭВМ, действовавшая на базе электромеханических устройств В случае приближения вражеских самолетов их обнаруживают с помощью специального дальномера. Это такая трехметровая труба, внутри которой установлена тонкая механика и качественная оптика, позволяющие снимать точные характеристики цели (высоту, дальность, направление движения). Дальномерную установку обслуживали четыре человека. Данные от дальномера девчата приборного отделения ручным способом вводили в ПУАЗО. В прибор также вносились метеорологические данные: направление и скорость ветра, температура и влажность воздуха. От ПУАЗО по специальным кабелям автоматически рассчитанные данные поступали на орудия, где наводчики, совмещая стрелки на контрольных приборах, добивались совпадения реального положения орудия с положением, рассчитанным ПУАЗО. ПУАЗО также выдавало данные о замедлении взрывателя снаряда. Затем по команде "Огонь!" осуществлялся залп батареи

С появлением новых дальнобойных 76-мм и 85-мм зенитных пушек ПУАЗО-2 устарел, и для его замены более совершенным прибором на заводе № 205 имени Н.С. Хрущева на конкурсной основе началась разработка новых приборов. Одним из ведущих специалистов по ПУАЗО из Артиллерийской академии, Н.И. Пчельниковым, еще в 1935 году был предложен прибор, получивший название «упрощенный» и шифр «СК». Образец, показавший хорошие качества при полигонных испытаниях, был изготовлен и испытан с положительными результатами. Наиболее совершенным по результатам полигонных испытаний был признан ПУАЗО-3 на базе ЗАС СП, разработанный в 1939 г. В августе 1940 г. после того как еще несколько его образцов прошли дополнительные полигонные испытания, ПУАЗО-3 был принят на вооружение и запущен в серийное производство на 205-м заводе. Существенными недостатками ПУАЗО-3 был большой по численности боевой расчет в 7 человек и то, что, как и ПУАЗО-1 и ПУАЗО-2, он обеспечивал стрельбу только по визуально наблюдаемым целям. Дальнейшее совершенствование ПУАЗО механического типа потребовало бы еще большей численности расчета. Поэтому в решении задачи встречи снаряда с целью требовался переход от механизированного к аналитическому (вычислительному) методу, как это делалось в разрабатывавшихся морских системах.

На крейсера проекта 26 ставили "Горизонт" и "Горизонт 2", но по ним информации мало.

[Кот]

Не был бы уверен полностью

Эт уж как вам угодно))) 

Насколько далеко пролетали другие самолёты?

Дык ТЭЧ - не вышка, оттель не видать.

Нет ограничения по массе - то, что ещё не можем таскать по суше, уже можем ставить на корабль.

Так в морском варианте и деталек поневоле больше, - лишних на суше.

Сухопутному не надо иметь систему стабилизации качки со всякими карданами, сухопутному не требуется дополнительно   учитывать  параметры  ещё и собственного движения зенитки (еще два канала  переменных данных),  сухопутной батарее много проще со свободой собственной компоновки, - так что не обязательно лепить все элементы в одну точку монолитным куском, - с соответствующей мощностью и весом  приводов (и перетаскивать всё это одним куском - кстати  тоже), наконец сухопутный  ПУАЗО  не так явственно  мозолит глаза противнику  -  и ему менее остро нужна бронезащита. На верхушке корабельной  надстройки его землёй не обвалуешь.

Но вот морской вариант, купленный у англов (по некоторым данным). Он несколько совершеннее

Так не потому что морской, а потому, что у англов))) Ну не всё сразу лучше всех получается.

Изменено 5 Aug 2020 пользователем Кот

[Кот]

Корея. Для того, чтобы начать обрабатывать северян, никого не ждали

О чём вы? Этот пример как-раз "от обратного"

Палубники подключились к уже вовсю работавшим по северянам ВВС (с территоии ЮК, и соседней Японии), лишь  спустя несколько дней, почти неделю! 

Изменено 5 Aug 2020 пользователем Кот

[Просто Некромант]

Дык ТЭЧ - не вышка, оттель не видать.

Просто одно дело - десять километров, другое - пятьдесят.

Так в морском варианте и деталек поневоле больше, - лишних на суше. Сухопутному не надо иметь систему стабилизации, сухопутному не требуется дополнительно учитывать параметры ещё и собственного движения, сухоопутной батарее много проще со свободой собственной компоновки, - так что не обязательно лепить все элементы в одну точку монолитным куском, - с соответствующей мощностью приводов (и перетаскивать всё это одним куском - кстати тоже), наконец сухопутный ПУАЗО не так явственно мозолит глаза противнику - и ему менее остро нужна бронезащита. На верхушке надстройки его землёй не обвалуешь.

Оно так, но насчёт монолитного куска - вышеупомянутые системы такими и были, судя по фото.

Так не потому что морской, а потому, что у англов))) Ну не всё сразу лучше всех получается.

Оно так, но наши "Горизонты", судя по оговоркам, тоже автоматизированы были на уровне то ли Четвёрки, то ли продвинутой Тройки, хотя чуть моложе. Но тут утверждать однозначно уже не буду - не нашёл внятного описания системы.

 

Кстати, Тройка исходно тоже чешская.

О чём вы? Этот пример как-раз "от обратного" Палубники подключились к уже вовсю работавшим по северянам ВВС (с территоии ЮК, и соседней Японии), лишь спустя несколько дней, почти неделю!

С 27 июня работают сухопутчики из Японии - два крыла бомбардировщиков и восемь истребительных эскадрилий (на "Шутинг Старах", летавших на пределе досягаемости). Два авианосца («Вэлли Фордж» и "Трайэмпф") с 3 июля, когда пришли.

 

Плюс В-29 с 28 июня, но их 22 машины. Остальные прибывали в течение июля. Плюс две группы средних бомбардировщиков прибыли "в течение десяти дней", но точнее датировки не встретил.

 

Второй авианосец («Филиппин Си») прибыл 1 августа. Ещё один авианосец ("Боксёр", точное число не нашёл, где-то в конце июля - начале августа) притащил 145 истребителей "Мустанг". 31 июля и 3 августа ещё два эскортных авианосца прибыли. Общий итог - с 05 августа по 03 сентября ударные авианосцы обеспечили 2481 вылет, эскортные ещё 1359 (их в процессе не дёргали туда-сюда). За июль чётких цифр не видел.

 

По вылетам сухопутных не могу инфу найти нормальную.

 

Отсюда: https://arsenal-info.ru/b/book/1473526486/5

http://militera.lib.ru/h/cagle_manson/index.html

http://militera.lib.ru/h/stewart_jt/index.html

[Кот]

, но насчёт монолитного куска - вышеупомянутые системы такими и были, судя по фото.

Ээээ... ЕМНИП на первых сухопутных  зенитных ПУС, стереодальномер -  физически отдельный предмет, "логарифмическая шкатулка" (собственно сам ПУАЗО) - отдельной коробкой на своём шасси, распределительный ящик - ещё одна коробка на отдельном прицепе,  ещё  бинокуляр и планшет командира батареи,  и что-то там ещё...

С 27 июня работают сухопутчики из Японии - два крыла бомбардировщиков и восемь истребительных эскадрилий (на "Шутинг Старах", летавших на пределе досягаемости). Два авианосца («Вэлли Фордж» и "Трайэмпф") с 3 июля, когда пришли.

Так я просил РеИ-подтверждения, когда авики в постВМВ пришли раньше всех и ни кого не дожидаясь сами выиграли войну, хотя-бы  начали самостоятельные БД.

Вы вспомнили про Корею, -  где первыми отреагировали  как-раз наоборот ВВС с сухопутных аэродромов.

В чём же  тут логика?

Просто одно дело - десять километров, другое - пятьдесят

Ну  так одно дело случайные  "паразитные" срабатывания тестируемого ДИСС, снятого с другого ЛА, и совершенно   другое - специализированная станция РЭР.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Кот

[Просто Некромант]

Ээээ... ЕМНИП на первых сухопутных зенитных ПУС, стереодальномер - физически отдельный предмет, "логарифмическая шкатулка" (собственно сам ПУАЗО) - отдельной коробкой на своём шасси, распределительный ящик - ещё одна коробка на отдельном прицепе, ещё бинокуляр и планшет командира батареи, и что-то там ещё...

Тройка таки выглядит как коробка.

Так я просил РеИ-подтверждения, когда авики в постВМВ пришли раньше всех и ни кого не дожидаясь сами выиграли войну, хотя-бы начали самостоятельные БД. Вы вспомнили про Корею, - где первыми отреагировали как-раз наоборот ВВС с сухопутных аэродромов. В чём же тут логика?

Ну ладно, насчёт "раньше всех" я ошибся, но вылетов палубная авиация всё равно немало обеспечила. И, что важно, самолётами, заметно лучше подходящими для ударов, чем "Шутинг Стар", летавший на пределе дальности.

 

Есть ещё Фолкленды (английская базовая авиация присутствовала в виде пары "Вулканов", всё остальное сделали "Харриеры"). ВМВ - многочисленные вторжения на острова Тихого океана.

 

И повторяюсь в четвёртый раз - я никогда не выдвигал тезиса о "выиграть одними авианосцами всю войну" применительно к конфликту масштаба больше фолклендского. Это тезис автора темы. И не предлагал заменить всю авиацию палубной (на всякий случай).

Ну так одно дело случайные "паразитные" срабатывания тестируемого ДИСС, снятого с другого ЛА, и совершенно другое - специализированная станция РЭР.

А насколько она далеко видит?

[Кот]

Тройка таки выглядит как коробка.

В отличие от вышвышеописанного,  "труба" и "шкатулка" тут  уже "одним куском" дана, да -но например распредящик всё-равно ещё одной отдельной  коробкой.

Есть ещё Фолкленды

Тут соглашусь. Правда там весьма специфические АВ, которые таки   держались куда-подальше от Этандаров с континента. 

А насколько она далеко видит?

Что-ж вы меня пытаете, я-ж уже ответил выше.

Есть специальные станции РТР разных моделей и разного качества. Точных значений никто не даст. Плюс к прочему многое еще от состояния атмосферы зависит ..., солнечной активности и пр.

От единиц  под буйным  тропическим  ливнем, до многих сотен  км, при образовании атмосферного волновода (обычно по утрам   в тропиках возникает).

Стабильной абсолютной  цифры вам и  сами РЭБовцы наверно  не скажут, -  они порой сами офигевают.

 

В общем, как говорил незабвенный  полковник Налбандян (имя-отчество уж не помню) нач.кафедры РЭО Пермского ВАТУ им Ленинского комсомола:

"Вы учите, сынки, хорошо учите...  Правда сколько ни учись, - а к седым вискам,  ещё не раз будет повод задуматься,  что радио - это всё-же не   физика, радио - это МАГИЯ! Только дураку всегда всё очевидно, -  чем больше познаёшь, - тем больше поводов опять удивляться"

 

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Кот

[Просто Некромант]

В отличие от вышвышеописанного, "труба" и "шкатулка" тут уже "одним куском" дана, да -но например распредящик всё-равно ещё одной отдельной коробкой.

Хм, точно, на фото на прицепе не обратил внимания. Хотя прицеп таки один.

Тут соглашусь. Правда там весьма специфические АВ, которые таки держались куда-подальше от Этандаров с континента.

Это да, "Инвинсибл" тот ещё сон разума. Но на безрыбье рак щука, курица птица, "Харриер" самолёт и "Инвинсибл" авианосец.

[Кот]

Хотя прицеп таки один

А почему вы уверены, что на рассматриваемом  фото непременно уместился    весь  полный комплект всех рабочих элементов и  принадлежностей системы управления огнём батареи?

 

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Кот

[Кот]

П.С.

Кстати, ещё по ходу ВМВ, ПУАЗО уже  стали СОНами дополнять (поначалу импортными ленд-лизовскими, а к 1950м гг -  уже своими и повсеместно). А это ещё одна "приблуда" на отдельном шасси  

[Просто Некромант]

А почему вы уверены, что на рассматриваемом фото непременно уместился весь полный комплект всех рабочих элементов и принадлежностей системы управления огнём батареи?:crazy:

Других не видел. Вообще, информации по теме мало прискорбно. Не то что по самим артсистемам, для которых системы управления огнём делали.

[Кот]

Других не видел.

Попробую помочь, чем сам могу...

Ну например вот ещё один элемент, который обычно не вспоминают, рассуждая про средства управления  зенитной артиллерией((

Командир батареи  в работе самого ПАУЗО непосредственно  не участвует, - он общее руководство осуществляет и назначает какую именно цель "вести" расчёту ПУАЗО в данный момент, а если надо - переназначает другую приоритетную цель, - Поэтому он  ведёт наблюдение за небом через свои-собственныые отдельные приборы :

Тут чуть подподробнее о ТТХ и комплектации ТЗК:

https://collectionru.com/board/i-19675/truba-zenitnaya-komandirskaya-tzk-sssr/

У него-же ещё складной столик с батарейным планшетом ЦУ

 

 

Или вот: очень-очень схематично, - это  популярное изложение для юношей, без лишних сложностей.

Но обратите внимание: дальномер и сам ПУАЗО-3 тут тоже  -  отдельные предметы, связанные лишь кабелем)))

Т.ч. я тоже  выше был неправ, - в одном флаконе эти два предмета  соединены уже в послевоенном  ПУАЗО-7

Принципиальная блок-схема завязки в единую систему всех компонентов управления огнём (ранняя послевоень)

 

Плюс ещё любопытные картинки к периоду ВМВ

 

 

Схема боевого порядка четырёхорудийной 37 мм калибра батареи.

 

 

Схема боевого порядка четырёхорудийной 76 мм калибра батареи, с прибором управления ПУАЗО-3

Отсель схемы: https://ww2history.ru/III.html

 

 

Расфигаченная в 1941м  на марше система  управления огнём зенитной батареи, - как видите, для перевозки использовалось  минимум несколько машин и прицепов.

На переднем плане  ПУАЗО, дальше машинко с прожектором и фиг знает что ещё по остальным разложено было.

 

СОН-2 самая массовая советская радиолокационная станция орудийной наводки  времён ВМВ (скопирована с британской). Желательно не путать СОН с обзорными РЛС, - те в состав непосредственно огневых  батарей не входили.

Фотку центрального распределительного ящика (ЦРЯ  на схемах выше), пока извините не нашёл, но обычно это тоже приличный такой "шкафчик", размером почти с саму ПУАЗО, - на отдельном прицепе.

Изменено 6 Aug 2020 пользователем Кот

[Просто Некромант]

Попробую помочь, чем сам могу...

Большое спасибо! Раньше думал, что для времён ВМВ управление зенитным огнём проще было.

[Кот]

Большое спасибо!

Да не за что, - с меня не убыло)))

Раньше думал, что для времён ВМВ управление зенитным огнём проще было

И ведь  наверняка  осталось ещё чего-нибудь "неучтённое", чего я тоже не ведаю.

[Temeluchas]

По 2-3 (на пилота, не машину), в периоды крупных войсковых операций, с увеличением аж  до  5 в "пиковые" дни. И так - неделя-две кряду.  Реже - дольше (но тоже бывало).

Перемежающиеся многократно более длительными периодами без полетов вообще. Ибо "в среднем за командировку" у пилотов "Грачей" менее 1 вылета в день. 1+ - уникумы, бывшие далеко не в каждом полку. 1,5 вылета в день - вообще никто

вертолетчики  постояннее авралили.

Ну да, у них 1-1,2 вылета в день норма. Встречаются товарищи с 1,5

Вьетнамцы периодически получали инфу в режиме реального времени;  типа: вот прямо сию минуту,  с палубы АВ такого-то, из   такого-то квадрата, поднялась группа из стольки-то самолётов, такого-то типа,  ушли к суше курсом таким-то, встречайте...

Одно из двух: или вьетнамцы (как позднее арабы) этой информацией воспользоваться не могли или прилипалы привирают насчет своей полезности и периодичности поступления информации. 

Палубники при работе над Северным Вьетнамом несли кратно меньшие потери на вылет, чем сухопутчики, а вьетнамскую авиацию вообще не считали проблемой.

Ну вот сейчас на это ни кто не способен

Ну так сейчас и число боеготовых самолетов в большинстве даже крупных стран измеряется в десятках. Больше 1000 - вообще только у одной страны, больше 500 - у двух. 

Мы о сравнительных достоинствах и недостатках береговой и палубной авиаций - вообще как таковых, или о советской конкретного периода?

Да и не советской тоже. Сравнимую с палубниками способность к массированию в ВМВ показали только стратеги.

На суше то-же  ПУАЗО.

Не те же.

В ВМВ ПУАЗО, аналогичные корабельным своего времени, появились на суше только в 1944, в ПВО Южной Англии. И усе. 

ПУАЗО, аналогичные корабельным 41-42 годов, появились на суше осенью 1944. 

И если отличия в параметрах обрабатываемых целей незначительны (хотя сухопутное ПУАЗО, способное обслужить пикирующий самолет - таки было исключением), то в автоматизации - радикальны.

На суше - сперва операторы ПУАЗО ручками забивают данные в "железо" (и те же СОН и аналоги только выдавали данные, которые все равно забивались ручками), решение передается на орудия, где наводчики ручками совмещают установки прицелов c полученными данными. Параметры полета цели обновляются примерно раз в 20-30 секунд, в зависимости от обученности персонала. Исключение - SCR-584, там часть с ручным забиванием данных пропускалась, ручками наводились орудия.

В море с 43-го - операторы держат марку на цели. Все. Данные ручками забивать не надо, наводить орудия тоже. Задача наводчиков у орудий - следить, чтобы приводы работали штатно. Параметры полета цели обновляются раз в 2 секунды. 

Радиомолчание еще на переходе можно попытаться изоборазить, но когда она именно воюет...

Да как сказать...

Настеганный по самое "не могу" на тему "мы потеряли АУГ, бл...!" ТОФ в 1982 осознал, что "авианосец где-то рядом" только после визита группы палубников в воздушное пространство СССР. Причем эти визиты продолжались три дня, а саму АУГ нашли на исходе третьих суток, уже в Японском море. ЧСХ, еще до первого провокационного "учебного вылета" янки пришлось устраивать спасательную операцию с подъемом вертолетов в поисках смытого с палубы матроса. В 200 милях от Парамушира. Наши ничего не услышали.

На следующий год история в общем-то, повторилась. Сигналом "авианосец рядом" стало учебное бомбометание группы "Корсаров" по скале в советском воздушном пространстве. Авианосец нашли через сутки.