План Моргентау и ликвидация послевоенной Германии

[inkvizitoR]

В целом план предусматривал[3]:

Уничтожение или изгнание 80-85% поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.

Уничтожение или изгнание 50-75% чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.

Уничтожение 50-60% русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25% подлежали депортации за Урал.

Уничтожение 25% украинцев и белорусов, ещё 30-50% украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.

После окончания войны, примерно из 40 миллионов погибших славянских народов (русские, украинцы, белорусы, поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты, боснийцы и т.д.), более чем 30 миллионов потерял Советский Союз, погибло более 6 миллионов поляков и свыше 2 миллионов жителей Югославии.[4]

по крайней мере, действия немецких войск на территории СССР, подразумевают именно такой план - геноцид.

или вы немцев оправдываете?

болтовня не болтовня, а факты геноцида русского населения были.

[Крысолов]

по крайней мере, действия немецких войск на территории СССР, подразумевают именно такой план - геноцид.

Какой план они подразумевают - мне непонятно. За отсутствием самого плана. Этак можно сказать что монголы на Руси подразумевали геноцид. А поразумевали они его или нет - непонятно. Не то подразумевали, но у них не получилось, не то не подразумевали вовсе. Неизвестно в общем.

или вы немцев оправдываете?

Я не адвокат чтоб их оправдывать. И не ревизионист какой.

я что-то не пойму, куда вы клоните.

Я клоню к тому, что если нет документов плана Ост, то ссылатся на них не след. Агенство ОБС получается.

[inkvizitoR]

«Генеральный план Ост» не был отдельным документом, а состоял из целого ряда последовательных планов (1939 – 1943 гг.), которые продолжали создаваться шаг за шагом по мере продвижения на Восток, в ногу с немецкими завоеваниями. Сегодня мы относим к этому понятию не только планы, созданные службами Гиммлера, но и, в широком смысле, созданные в подобном духе документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно[5].

Первые документы плана, относящиеся к концу 1939 – началу 1940 гг., касались побеждённой Польши, прежде всего ее западных областей, которые сразу же были аннексированы («Вартегау», Данциг – Западная Пруссия, восточная часть Верхней Силезии). Первыми жертвами стали евреи и большая часть поляков, проживавших в аннексированных областях. Все без исключения евреи, а это 560 тыс. человек, согласно докладам СС, были «эвакуированы», что означает, что они были переправлены через границу в Генерал-губернаторство[6], некоторая часть также «временно» только до города Лодзь, где их битком набивали в гетто и лагеря и позже, как и б?льшая часть еврейского населения Генерал-губернаторства, были замучены в лагерях смерти. 50 процентов поляков (3,4 миллиона) должны были быть немедленно «выдворены» в Генерал-губернаторство, чтобы освободить место для немецких крестьян и горожан.

«Генерал-губернаторство» было особым случаем. Оно поначалу освобождалось от мероприятий по изгнанию и переселению, так как, по приказу «фюрера», служило плацдармом для нападения на СССР, а также резервуаром рабочей силы. В 1942–1943 гг. Гиммлер начал бесчеловечные «переселения» и изгнания десятков тысяч крестьян из 300 деревень в районе Люблина (округ Замосць) и заселение их «этническими немцами». После Варшавского восстания 1944 года Варшава была объявлена мёртвым городом и от 500 до 600 тыс. жителей Варшавы были насильно вывезены – часть в концентрационные лагеря, а часть на принудительные работы в Германию. Но первоначально планировалось всю Польшу сделать немецкой землей.

То, что происходило в аннексированных областях, было, как правило, экспроприацией евреев и поляков, изгнанием их из крестьянских дворов, высылкой из городов и округов. Но вот то, что в течение всей войны не произошло, – это переселение немцев из Германии, из соседних земель и из других стран для колонизации и хозяйствования на «освободившихся» территориях. Согласно «Общему плану переселения» от 1943 г. всего 15,7 миллионов подобных «переселенцев» должны были в первые 25 – 30 лет после войны заселить «пространство Восточной Европы» (включая аннексированные области, «протекторат» и Прибалтику)[7]. Едва ли наберется один миллион человек, которых во время войны всевозможными обещаниями удалось наскрести по всей Европе (Банат, Крым, Эльзас, Южный Тироль и т.д.), и, если они вообще и выходили из своих сборных лагерей, то лишь на непродолжительное время. Об этих людях со странным статусом одновременно преступников и жертв необходимо ещё рассказать.

отсюда:

http://scepsis.ru/library/id_2108.html

ещё вот:

http://www.genocide.ru/lib/genocides/generalplan-ost.htm

[Граф Цеппелин]

В итоге репутация СССР ниже плинтуса. Американские ученые, убедившись, что СССР не лучше немцев, не передают СССР атомные.

Атомная бомба создана СССР только в 1955 году.

В 1962 году США, совершенно не опасаясь нескольких советских 20-килотонных атомных бомб, начинают войну.

В 1963 СССР капитулирует.

:no:

[Крысолов]

но и, в широком смысле

О как! В широком смысле! Т.е. архивы определенных ведомств пополам со слухами сводят воедино, перемешивают и получают Великий и Ужасный план Ост! Мдя...

[Magnum]

The German sees himself as the innocent victim of world hatred and conspired against and put upon by inferior people, inferior nations. He cannot admit to error, much less to wrongdoing, not the German. We chose to ignore Ethiopia and Spain, but we learned from our own casualty list the price of looking the other way. Men of truth everwhere have come to know for whom the bell tolled, but not the German. No! He still follows his warrior gods marching to Wagnerian strains, his eyes still fixed upon the firey sword of Siegfried, and he knows subterranean meeting places that you don't believe in. The German's unbroken dream world comes alive, and he takes his place in shining armor beneath the banners of the Teutonic knights. Mankind is waiting for the Messiah, but for the German, the Messiah is not the Prince of Peace. He's... another Barbarossa... another Hitler.

[komo]

Насчет плана ост, были прикидки и разговоры, конкретного планирования не было и считалось что надо будет смотреть по результатам войны. А если считать за план разговоры и пожелания лиц пусть даже облеченных властью (про гитлера вообще молчу, человек страдал словесным поносом, а подчинненые принимали к свединью только те указания которые им были выгодны), то половину форума можно сажать за разжигание межнациональной вражды и планирование геноцида.

[kinhito]

Бред. Это не Персик - это - в Помойку. Там и обсуждайте мифотвоечество Пропаганд. :D

[039]

действия немецких войск на территории СССР, подразумевают именно такой план - геноцид

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну?

факты геноцида русского населения были

<{POST_SNAPBACK}>

Вы утверждаете, что геноцид русских был?? Докажите.

[марик]

15.07.1941 Сопроводительная записка проф. Конрада Майера рейхсфюреру СС к проекту плана

Рейхсфюрер!

Согласно полученным мной в личной беседе от 24.6. директивам и указаниям спешу представить вам Генеральный план Ост. Прилагаемый план намечает в общих чертах размах проведения будущих работ по переселению, т.е. рассматривает потребность переселения, области и районы для переселения и их вместимость с т.зр. количества потенциальных переселенцев, имеющихся в нашем распоряжении. Я займусь дальнейшим углублением плана после того, как таковый будет в общих чертах одобрен.

Проф. д-р. Конрад Майер, штандартенфюрер СС.

BA, NS 19/1739, S.2

План не сохранился.

2.10.1941. Прага. Из речи Рейнхарда Гейдриха об основах национал-социалистического европейского «нового порядка».

... Под руководством фюрера мы заняли бесконечно много европейских территорий, что является военной предпосылкой дальнейшего ведения и победоносного окончания войны. Мы должны четко понимать, что овладение этими территориями, по крайней мере, в большинстве случаев не временное, а окончательное, то, в какой форме произойдет присоединение роли не играет. Это значит, что будущее рейха по окончании войны будет зависеть от способности жителей рейха удерживать, управлять и присоединять эти территории. То есть зависит от того, как мы будем обращаться с населением этих территорий, править им и ассимилировать его. Здесь следует различать большие группы: некоторые территории – это территории с людьми германских кровей и германского характера. Это люди, которые из-за дурного политического руководства и влияния еврейства несколько сбились с пути, которым надо постепенно привить основы современного мышления. Эти территории, как я их вижу: Норвегия, Голландия, Фландрия, позже Дания, Швеция. Это земли, населенные германцами, и мы должны четко осознавать, что они либо как гау, либо как союзное государство, будут нам принадлежать. Совершенно ясно, что с этими людьми надо обращаться вовсе не так, как с расовочуждыми, славянскими или прочими народами. Германцем надо управлять твердо, справедливо, но вместе с тем человечно, если мы хотим надолго удержать его в рейхе и ассимилировать.

Другие земли – земли восточные, частью населенные славянами, это земли, на которых надо четко представлять, что доброта будет воспринята как проявление слабости. Это земли, где славянин сам не хочет иметь равные права с господином, где он привык быть в услужении. Это земли на востоке, которыми нам придется управлять и которые придется удерживать. Это земли, где после решения военного вопроса до самого Урала должно быть введено немецкое управление, и они должны служить нам как источник полезных ископаемых, рабочей силы, как илоты, грубо говоря. Это земли, с которыми надо обращаться, как при постройке дамбы и осушении побережья: далеко на востоке строится защитная стена, огораживающая их от азиатских бурь, а с запада начинается постепенное присоединение этих земель к рейху. С этой точки зрения и надо рассматривать происходящее на востоке. Первым шагом будет создание протектората из провинций Данциг-Западная Пруссия и Вартегау. Год назад в этих провинциях, а также в Восточной Пруссии и силезской части жило еще восемь миллионов поляков. Это земли, которые постепенно будут населяться немцами, польский элемент будет выдавливаться шаг за шагом. Это земли, которые в свое время станут полностью немецкими. И потом дальше на восток, в Прибалтику, которая тоже в свое время станет полностью немецкой, хотя тут нужно обдумать, какая часть крови у латышей, эстонцев и литовцев годна к онемечиванию. Лучшие в расовом смысле тут эстонцы, у них сильны шведские влияния, потом латыши, а худшие – литовцы.

Потом придет черед остальной Польши, это следующая территория, которая должна быть постепенно заселена немцами, а поляки должны выдавливаться дальше на восток. Потом Украина, которая поначалу в качестве промежуточного решения должна быть с применением, конечно, еще дремлющей в подсознании национальной идеи, отделена от остальной России и использована, как источник полезных ископаемых и провианта под немецким управлением. Разумеется, не давая народу там укрепиться или усилиться, повышая их образовательный уровень, так как из этого позже может вырасти оппозиция, которая при ослаблении центральной власти будет стремиться к независимости... И – теперь у вас есть общий обзор, и вы должны четко осознавать, что здесь, на территории Богемии и Моравии у чехов не должно быть и тени сомнения, что прав на эти земли у них нет.

Das Dritte Reich. Dokumente zur Innen- und Au?enpolitik, Bd.2, M?nchen 1985, S.187 f.

http://wolfschanze.boom.ru/prest/1.htm#%B9%2010

Ничего похожего на убить их всех оформленного в директиву/приказ нет. Все на уровне общих разговоров. Но вот в случае победы появилось бы непременно.

[Крысолов]

Но вот в случае победы появилось бы непременно.

Возможно. Может быть программу даже начали бы вопрлощать в жизнь. Но когда программа колонизации провалится (а она провалится) то программу свернут.

[Valhallan Guardsman]

СА, вступив на территорию собственно Германии, начинает уничтожать немцев.

Физически.

Концлагеря, камеры смерти.

Всего - отдан приказ вырезать до 25 млн немцев.

Око за око.

Вы такого низкого мнения о СССР периода Великой Отечественной? Такого низкого мнения о наших предках?

[Крысолов]

Такого низкого мнения о наших предках?

Ну почему же. Если идеи Эренбурга расширить и углубить...

С другой стороны, а в чем проблема чтоб взять десяток-другой миллионов немцев в рабство?

[Yorick]

«Генеральный план Ост» .... документы конкурирующих нацистских учреждений – DAF (Германского трудового фронта), органов землеустройства и территориального планирования, – а также не в последнюю очередь учреждений вермахта, о которых пока мало что известно.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Т.е. планы по уничтожению ста миллионов человек составляли трудовые профсоюзы в сотрудничестве с Ананербе.

Вас самому не смешно?

[сагайдак]

С другой стороны, а в чем проблема чтоб взять десяток-другой миллионов немцев в рабство?

<{POST_SNAPBACK}>

Это почти РИ. Сколько немецких солдат после окончания войны просидели до 10 лет в советском плену? К тому же из Восточной Европы в 1944-45 массово вывозили вполне гражданских немцев. Хотя условия у них были ничуть не хуже, чем у советских зэка, а нередко и лучше.

Тут скорее проблема нерентабельности этого "рабовладения" - расходы на содержание военнопленных зачастую превышали официальную стоимость их труда (интересно, как эту стоимость калькулировали?). Но это преграда экономическая, а не моральная.

[inkvizitoR]

а кто-нибудь считал себестоимость рабского труда?

прямые постоянные расходы:

а. питание

б. одежда

прямые переменные:

а. утилизация умерших (но тут надо смотреть коэффициенты смертности)

б. лекарства (опять же считать, что выгоднее - чтобы умирали, или лечить)

косвенные постоянные:

а. содержание охраны (в т.ч. собаки)

б. отопление бараков

в. электроэнергия

г. утилизация отходов жизнедеятельности

косвенные переменные:

а. боеприпасы

капитальные затраты:

а. строительство колонии

б. доставка з/к

в случае с наёмными рабочими убирается пункт содержание охраны, но добавляется з/п, и резко возрастают расходы на лекарства (потому как рабочих надо жалеть и холить - они ещё пригодятся)

[сагайдак]

в случае с наёмными рабочими убирается пункт содержание охраны, но добавляется з/п, и резко возрастают расходы на лекарства (потому как рабочих надо жалеть и холить - они ещё пригодятся)

<{POST_SNAPBACK}>

Если запас рабов ограничен, а рабочие постоянно приходят из деревни, то может получиться наоборот - медицина в лагере будет лучше, чем в рабочем посёлке, особенно если рабы в среднем квалифицированнее вольнонаёмных.

В РИ был эксперимент - на Юге США освободили негров, которые превратились в свободных батраков и/или издольщиков. Так у этих негров смертность подскочила (плантаторы перестали оказывать медицинскую помощь), и аж до начала ХХ века не вернулась на довоенный уровень.

[марик]

inkvizitoR не майтесь, буквально на днях читал очередные мемуары Зекамерон называются от австрийца. Так у него мелькнула интересная вещь. Пока зэк работал и деньги уходили в управление у него зарплата маркшейдера была 1800, как перевели лагерь на хозрасчет зарплата стала 180 на той же должности.(цифра может не точная, но порядок такой) Причем 40% забирал лагерь на то что вы перечислили. Так что советская экономика к просто экономике не имеет отношения. Рентабельность могли нарисовать любую в зависимости от уазаний начальства. Чтобы что то посчитать надо пару лет с документами работать.

[inkvizitoR]

и ещё важный пункт - каков коэффициент зэк/охранник, т.е, сколько з/к приходится на одного охранника.

наверное, один из самых важных

[Ястреб]

По плану Ост.

Мне - не смешно.

С учетом того, что в Германии атомной бомбой занимались в том числе в почтовом ведомстве.

[Magnum]

According to IMDB, The Stranger was Orson Welles' least favorite film of his own. He made it in 1946, after the ill-fated Magnificant Ambersons, just to prove to the studios that he could complete a project on time and within budget. This was the only film directed by Welles to show a profit in its original release.

It's a tribute to Welles' talent that one of his mediocre efforts is still more interesting than the "A" game of a lot of other filmmakers.

Set just after World War II, The Stranger follows the cat and mouse game between an investigator of the Allied War Crimes Commission named Wilson (Edward G. Robinson) and Franz Kindler (Welles). Kindler is a Nazi who has seeken refuge in Harper, a small collage town in Connecticut, under the false identity of Dr. Charles Rankin.

In The Third Man, Welles gave fugative Harry Lime a thin layer of charm and a hint of regret over his core of greedy, self-indulgent malevalence. So, it's understandable for Holly Martin and Anna Schmidt to love and defend him.

But as Kindler, mastermind of the "Final Solution", Welles mugs and chews so much scenery that one wonders why it takes so long for the people around him to figure out that something is wrong.

Orson Welles originally wanted Agnes Moorehead to play Wilson. But the studio balked at the idea of a female investagator and instead cast Robinson. Not the clichйd shoot'em up cop, Wilson is a cunning and quiet pursuer. Robinson is as restrained in the part as Welles is over the top.

Rounding out the cast is Loretta Young, who plays Kindler's new bride Mary Longstreet. Acting as an enabler for Kindler's facist nature, Longstreet could give lessons in naivety to Kay Adams from The Godfather.

Like the Lady From Shanghai (another superficial masterpiece), banal dialog is overcome by interestingly staged camera angles and lighting. This somewhat redeems the movie for lines that border on camp as when Young, screaming in alliterative hysteria, declares "Charles is not a Nazi!"

As part of his plan to elude Wilson's investigation, the ever regimented Kindler walks around with a to-do list that includes laughable tasks like "establish alibi." He even dutifully crosses each item off the itinerary as he completes it.

There are some wonderful moments in The Stranger. One such moment is the bit in a phone booth where Kindler absent-mindedly doodles a swastika while making a call.

I particularly enjoy the dinner scene that has a suspicious Wilson engaging Kindler/Rankin in polite conversation as a method of tripping him up. One of the topics they discuss is what to do with Germany in the aftermath of the war.

Even though he's pretending to be an American college professor, Kindler can't help but let his true Nazi tendencies peek through when he suggests that a post-war annihilation of the entire German population "down to the last babe in arms" is the only sure solution.

Mary is shocked that her dear sweet Charles could even suggest such a "Carthaginian peace."

To which Kindler/Rankin calmly replies, "As an historian, I must remind you that the world hasn't had much trouble from Carthage in the past 2000 years."

Wilson later realizes that he's on the right track when he remembers other details of that dinner conversation and in a "eureka" moment exclaims, "Well, who but a Nazi would deny that Karl Marx was a German... because he was a Jew?"

[Крысолов]

а кто-нибудь считал себестоимость рабского труда?

Вы что, рабов сушить будете? Обычное классическое рабство - 5-7 лет работы на износ и из того что останется наделать собачьих консервов. Страна разрушена, 27 млн человек на том свете, рабочих рук нехватает. Передать рабов на заводы, в колхозы, в строительные учреждения, а не тупо гноить на лесоповале. Клейм на лоб и в барак - далеко не убегут. Как в старые добрые римские времена.

Обратите внимание Юг США за всю историю знал только два восстания рабов, да и те весьма незначительные. А там рабы находились в частной собственности.

Хлещет германофобия

Мы не злопамятные. Мы просто злые и память у нас хорошая ;)

[inkvizitoR]

Вы что, рабов сушить будете? Обычное классическое рабство - 5-7 лет работы на износ и из того что останется наделать собачьих консервов.

<{POST_SNAPBACK}>

у меня профессиональный интерес финансиста.

все вот говорят, что рабский труд неэффективен.

А хоть раз кто-нибудь привёл бы расчёты.

[Крысолов]

все вот говорят, что рабский труд неэффективен.

С чего бы это ему быть неэффективным?

у меня профессиональный интерес финансиста.

Надобно поизучать историю Юга США, а особенно классическое римское рабство. Очень даже эффективен был труд. Главное чтоб рабов побольше было.

[Skiff]

все вот говорят, что рабский труд неэффективен.

А хоть раз кто-нибудь привёл бы расчёты.

<{POST_SNAPBACK}>

До середины прошлого века среди ученых-обществоведов царило мнение, что экономические системы, основанные на труде рабов, в принципе менее эффективны, чем системы, основанные на свободном труде. Однако когда экономические историки, среди которых был и будущий нобелевский лауреат Роберт Фогель, проанализировали большой массив данных, имеющихся для США, они обнаружили, что рабы производили существенно больше продукции за единицу времени, чем свободные фермеры ( Fogel , Elton 1983). Этот результат вызвал бурю протеста, как среди историков, так и среди широкой среды интеллектуалов. Он полностью противоречил идеологическим установкам, как либералов, так и марксистов, – тут правые и левые были едины. Результаты Фогеля и других были проверены и перепроверены. Еще больший массив данных был привлечен, методы анализа были усовершенствованы. А общий вывод остался тем же. Усовершенствованные модели и данные показали, что в количественном выражении преимущество рабского труда над свободным на американских плантациях было даже выше, чем было оценено первоначально. И этот вывод был широко признан научным сообществом. Получается, что хозяйственная система, полностью неприемлемая по моральным соображениям, тем не менее, может быть более эффективной экономически ( Fogel , Elton 1983).