Этого не может быть, потому что не может быть никогда

[vashu1]

Недавно читал книжку про индейцев, к которым приплыли беленькие попаданцы с другого материка. А у индейцев было пророчество о бледнолицем бородатом боге, уплывшем за моря и обещавшем вернуться и все сделать хорошо. Что за мода пихать рояли?

 

Еще - злой помошник пытается свергнуть капитана, чтобы захватить корабль с золотом, но тот раскрывает заговор. Но тут же происходит кораблекрушение. Капитан уплывает, а помошник устраивает террор и убивает большую часть выживших. Уцелевших вот вот добъют, но тут приплывает спасательная экспедиция, и разумеется натыкается не на свободно перемещающихся злодеев, а на их жертв. Смешно.

 

Или - прилетает второй большой астероид за столетие и взрывается точнехонько над городом. Автор карту видел? Города занимают ничтожную долю территории.

 

Еще - идет эпидемия, установили жесткий карантин. Но тут приезжает сектант и разом заражает тысячу человек.

 

Еще всякие смешные типа эпизоды из ВМВ. Горстка американцев и немецких дезертиров обороняются от эсесовцев. Угадайте где они засели? Ну конечно в замке, драматизма ради. Бомбят корабль неделю - ни одного попадания. Потом посылают 30 самолетов - опять ничего. Потом посылают 132 самолета! И топят не тот корабль. Смешно.

 

Еще читал книжку о войне между двумя странами на полуострове. Северная напала на южную и почти победила, захватила большую часть территории, но тут пришли на помошь союзники и чуть не победили победителя, но тут пришли на помощь союзники северных, которые всех завалили мясом. И шо вы таки думаете - окончилось ничьей. Ну войнушка конечна эпичная, но таких качелей в мире не бывает. Это как если бы немцы в 44 всерьез рассуждали о «неприступной», «автаркической Европе».

 

Еще - попаданец придумывает турбину. Но два новых корабля с турбинами тонут один за другим, но в конце все кончается хорошо. Автор даже не позаботился добавить агентов вражеской разведки. Драматизм конечно дело хорошее...

 

Еще - попаданцы исследуют засушливый материк. Исследователи запаздывают с возвращением, из базового лагеря уходят. Вернувшиеся оставляют записку и начинают превозмогать. Ушедшие отправляют человека проверить лагерь и не замечают записку. А еще исследователям помогают дикари! Это при том что любой коллега объяснит что единственная мечта дикаря при виде попаданца это убить его, сьесть и изнасиловать. Вообще авторы любят этот троп добрых туземцев. Вон недавно еще одну книжку читал про какого-то Мелвилла - того даже людоеды есть не стали.

 

Из какого-то попаданца в русско-японскую "Куда как большей неприятностью стали гибель «Енисея» на собственных минах, и «Боярина» – на минах «Енисея»" - шо эти люди курят?

 

Типа осада Лейдена - подмогу громят, потом мятеж, город почти сдается, прилетает почтовый голубь, командующий подмоги болеет, и тут подмога приплыла, плотину удачно захватили ночью, необычно сильный отлив - флот садится на мель. Типа все пропало. Но мэр загибает красивую речь, ветер меняет направление и хэппи энд. Ах да - еще прилив обрушивает часть стены, но враги ушли вчера. Шо за бред!

 

Еще - тактическая ракета постоянно взрывается. Через десять лет обнаруживают банальную причину трети отказов - нагрев и испарение тротила разламывало боеголовку. Взрослые инжинеры таких банальностей не пропускают!

 

Или - при преследовании вражеского флота командующему приносят телеграмму у которой дешифровщик не отрезал хвост, добавляемый для затруднения дешифровки, и командующий принял хвост на свой счет и прекратил преследование. Вот уж бог из машины.

 

С космонавтами авторы любят нелепости - то капсула упадет рядом с идущим поездом, то вообще угодит в ледяное озеро. Самая смешная попытка нагнетания драматизма - космонавт чуть не утонул в скафандре из-за отказа системы питья. А уж скольких извели пожары из-за замыканий, смешно даже - как будто КЗ не давно известная проблема.

 

Еще - у космического корабля отказ за отказом, он космонавты все бодро исправляют, облетают Луну и призмеляются. Марсианина ктото пересмотрел. Или жуля верна? У того помнится тоже корабль не приземлился на Луне изза неисправности. Да и фильм с таким сюжетом был. В общем не надо воровать идеи!

 

Любят делать пары маньяков - вероятность совпадения то считали? Декстера пересмотрели.

 

Еще римляне понимали что если пошвырять на землю буквы, то ни во что разумное они не сложатся. Случайностей не бывает!

 

Хорошо что с нами так много серьезных старперов, которые всегда могут объяснить это молодому поколению. Ну до конкретных доводов они не всегда опускаются, но мы рады и усердному посасыванию пальца, в их то возрасте.

[Qwestor]

[марик]

Кстати, интересная тема: при проблемах с персоязычным Афганистаном примириться с арабами на тему: "Американцы вашу нефть захватывают! Что у вас еще есть - верблюжий навоз?!".

Это изумительный зигзаг. Внушать арабам, вроде княжеств персидского залива и саудов, что американцы собираются захватить Кувейт, а Саддам вместе с советскими товарищами несет им освобождение. Воистину все кругом были идиоты, не заметивших многолетней войны перед этим. 

[СЕЖ]

По идее развилка "динозавры объединились в мега армию и начали воевать против людей" не возможна от слова совсем. 

Однако сама тема оказалась очень популярной и запоминающейся . 

[Magnum]

Недавно 

Смешались в кучу кони, люди. СмИшные флотофильские эпизоды (честное слово, не хватает только той унылой копипасты про "Бисмарк"), падения астероидов и крупные военные конфликты с участием мировых держав.

Это несерьезный разговор. 

 

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Magnum

[СЕЖ]

Кстати, а появление "Меркавы" детерменировано или нет? 

[Tala]

Третий рейх не может выиграть Вторую мировую войну

Даже в союзе с США?

 

Саддам Хуссейн обречен на поражение и ликвидацию. 

Да ну. 

Как и апартеидная ЮАР. 

Да ну 

Израиль непобедим. 

А в войне с США?

[марик]

Даже в союзе с США?

А союза не буде никогда. Никто не призывал в США к таким глупостям. Изоляционизм был и серьезный. А вот дружить с Рейхом никто не собирался. 

Да ну 

Если говорить об истории, а не вдруг буры передумали - да. Никто их власть не свергал, просто тенденции такие в мире, давить белых не вчера начались. 

А в войне с США?

А были предпосылки последние 70 лет? Или опять волевым усилием назначили ответственного за нанесения поражения. 

[Magnum]

Даже в союзе с США?

А это и есть типичное ПППППППППППП. 

 

Берем историю США первой половины ХХ века, изучаем внимательно, тщательно и добросовестно, а не по верхам -

 

"Линдберг дрочил на Гитлера!" 

"За Рузвельтом стоял ЗОГ !" 

"А вот если бы Хью Лонг..." 

"Макартур расстрелял из пулеметов 9000 человек, а это фашизм и почти гитлер!.." 

"100500 процентов американцев имеют немецкое происхождение! А власти скрывают!!!!!111111" 

 

(давно здесь сидим, насмотрелись) 

 

- и оказывается, что нигде, ни за что и никогда даже близко не было такой ситуации, при которой Америка была готова выступить на стороне Рейха.  

 

Разумеется (как миллион раз твердили миру), рейхо-американский альянс может стать основой для литературного произведения (особенно если автор талантлив и без тараканов в голове) - также как и рейхо-марсианский, рейхо-венерианский или ситхо-германский. Но обсуждать это на полном серьезе? - это несерьезно, пардон за каламбур. 

 

По остальным вопросам аналогично. 

 

 

["Ди"]

Ну да, понятно что Рейх натянут и провернут, но ведь встретиться в процессе можно и на Луаре, и на Волге...

А толку-то? Разве что для заклёпочников интерес по обсуждать какую-нибудь мало серийную или экспериментальную железку на предмет "А вдруг её переделают?"

 

Просто нужно, чтобы было написано классно.

Но вот что считать "классным"? Например, одни являются поклонниками автора и его новый опус считают "обалденным", остальные же читают и думают "что это за бред?" - так кто-же прав?

 

И если Вы обоснуете нацсоцUSA, или закукливание без участия в войне, то дальнейшее можете выводит к победе Рейха.

Что думаете про роль личности в истории? И ещё о влиянии случайных, но критических, фактов?

 

в целом греки сильнее персов

Кстати говоря, о инерции мышления - ведь если определённые события случились, то многие АИ подразумевают их наличие по умолчанию - как быть с "ошибкой выжившего"?

 

Старожилы бесконечны в доброте своей, и готовы раз за разом объяснять прописные истины

Не уверен, т.к. неофитов обычно в архивы посылают или ограничиваются лаконичным "Уже было."

 

Причины революции лежат в области массовой психологии человеков, а в психологии человеков никто из человеков не разбирается

Это да. Вспомнить хоть чехарду республик и монархий во Франции 19 века - там удивительно не то что парижское гос-во стало сателлитом Англии, а странно то что не начались гражданские войны наподобие РИ-карлистких в Испании... При таком, более исторически логичном, стечении обстоятельств у Германии не нашлось бы соперника в Западной Европе

 

Но кто я такой, чтобы их судить?

Сторонник лютого антидетерменизма, поддерживающий этот самый детерменизм? Забавно...

 

. А уж Таиланды с прочими Индонезиями и даже Япониями - гарантировано.

Полагаете, что "разумный детерменизм" оправдан? Каковыми считаете примерные пределы оного?

 

Чингис-хан это титул и его не обязательно должен носить Тэмуджин Есугеевич

Пожалуй, но тут уже другой момент - был бы иной носитель данного титула таким же одарённым и успешным как "оригинал"?

 

что шторм потопил монгольский флот (сильнейший в истории до 20 века между прочим!). Причем дважды!

Да уж, совпадение таких событий, причём повторпяющееся в любой АИ сочли бы авторским произволом, однако ж... Тогда, что считать допустимым для авторского произвола?

 

Понимаете, прежде чем сочинять альтернативную историю, нужно изучить реальную.

С точки зрения коммунистов или монархистов?

 

Как минимум три -пять развилок на один 18 век исходя из РИ предпосылок

Можно список развилок и прогнозов по ним?

 

По идее развилка "динозавры объединились в мега армию и начали воевать против людей" не возможна от слова совсем.

Ну, если действие происходит при наличии условного "Затерянного Мира" и неких разумных динозавров в нём, то где-нибудь в Бразилии такое столкновение, вроде-как возможно...

 

- и оказывается, что нигде, ни за что и никогда даже близко не было такой ситуации, при которой Америка была готова выступить на стороне Рейха

А если зайти с другой стороны, учитывая немецкое происхождение некоторого количества граждан СГА, допустив, что антинемецкие настроения после "Лузитании" переросли в волну серьёзных репрессий против "вашингтонских" немцев, из-за которых те вынуждены сопротивляться с оружием в руках, формируя отряды самообороны и провоцируя небольшую гражданскую войну, к которой примыкают негры и (возможно?) мутит воду на границах ям Мексика? Если таким образом исключить вмешательство СГА в Войну и его подъем?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот один из вариантом для Рейха из группы "нету Гитлера во власти", насколько правдоподобным можно его считать?

 

[Rzay]

Это изумительный зигзаг. Внушать арабам, вроде княжеств персидского залива и саудов, что американцы собираются захватить Кувейт, а Саддам вместе с советскими товарищами несет им освобождение.

В Ираке всегда считали Кувейт своей мятежной провинцией (эмира упорно называли "губернатор") и в арабском мире это прекрасно знали. Сам по себе его аншлюс другим арабским монархиям не угрожал. К тому же СССР не было необходимости прямо-таки "врубаться" за Ирак - достаточно было качать головой в Совбезе и блокировать американские резолюции против Ирака, приговаривая: "Конечно, агрессия против Кувейта это очень плохо, но нельзя же отвечать на агрессию агрессией - это только дестабилизирует обстановку в регионе!".

[Rzay]

во Второй Мировой "Ось не может победить

Чисто теоретически в Англии в 1940 году могли возобладать силы, склонные к компромиссу с Германией и заключить с нею мир - и таким образом Германия бы победила. Япония вот нет, не могла.

[марик]

В Ираке всегда считали Кувейт своей мятежной провинцией (эмира упорно называли "губернатор") и в арабском мире это прекрасно знали. Сам по себе его аншлюс другим арабским монархиям не угрожал. К тому же СССР не было необходимости прямо-таки "врубаться" за Ирак - достаточно было качать головой в Совбезе и блокировать американские резолюции против Ирака, приговаривая: "Конечно, агрессия против Кувейта это очень плохо, но нельзя же отвечать на агрессию агрессией - это только дестабилизирует обстановку в регионе!".

Это правильная иракская пропаганда. И насчет отсутствия угрозы они по странной случайности считали иначе. А то б не платили за коалицию. И резолюция ООН хороша исключительно для красивости. Кувейт в лице его правительства изгнания попросит о помощи и что? Кто то запретит США и прочим Англиям ее оказать? Вот СССР не запретили в Афганистане веселиться, а РФ в Сирии. Просьба это ж замечательно, а то без бумажки никак. Ну конечно же СССР в ответ пришлет войска! Аж два раза. А США в Афганистан пакистанских военых с американским ПВО. Вот весело будет. За брата-араба генсеки мечтали воевать. 

 

Чисто теоретически в Англии в 1940 году могли возобладать силы, склонные к компромиссу с Германией и заключить с нею мир - и таким образом Германия бы победила. Япония вот нет, не могла.

Это бездоказательная теория, поскольку Черчилля назначили не переворотом, а общим мнением каинета министров. И потом не сняли ни 1940г, ни в 41

[Rzay]

Кто то запретит США и прочим Англиям ее оказать?

Сепаратное, без санкции ООН англоамериканское вторжение в Ирак в 2003 году причинило этим странам серьёзные репутационные издержки и даже конфликту с некоторыми союзниками по НАТО - и это после полутора десятилетий антисаддамовской пропаганды. А в ситуации 1990 года без такого единодушного одобрения со стороны "мирового сообщества" можно с наибольшей степенью вероятности предположить, что американцы на интервенцию бы попросту не решились. Как не решились например на интервенцию против Ирана несмотря на все оиды и унижения, которые нанес им Хомейни.

[Rzay]

Это бездоказательная теория, поскольку Черчилля назначили не переворотом, а общим мнением каинета министров

Я не спорю, что РеИшное британское руководство в то время было в целом настроено на войну до победного конца. Но наличие более миролюбиво настроенного руководства допустить нетрудно. Во всяком случае сами британцы судя по их книгам и фильмам такое допускают.

[марик]

Сепаратное, без санкции ООН англоамериканское вторжение в Ирак в 2003 году причинило этим странам серьёзные репутационные издержки и даже конфликту с некоторыми союзниками по НАТО - и это после полутора десятилетий антисаддамовской пропаганды. А в ситуации 1990 года без такого единодушного одобрения со стороны "мирового сообщества" можно с наибольшей степенью вероятности предположить, что американцы на интервенцию бы попросту не решились. Как не решились например на интервенцию против Ирана несмотря на все оиды и унижения, которые нанес им Хомейни.

В 2003г когда это никому не нужно было. и есть огромнгая разница между выкинуть оккупантов и самим стать оккупантов с огромными материальными затратами. Вобщем дальше можно разойтись спокойно. все равно каждый останется при своем. Я - что не одни советские товарищи способны соорудить просьбу о помощи, вы - что американцы без какого то общественного мнения ни разу никуда не влезали. 

 

А на интервенцию против Ирана они не решаются по элементарной причине. Кроме того что это на примере Ирака дикого дорого, контролировать страну, Обама старательно играл на поле давайте договоримся и подарим шиитам власть, раз построить демократию  не удается. Странно сравнивать два абсолютно разных случая. 

ами британцы судя по их книгам и фильмам такое допускают.

В смысле фантастических? Потому что в нормальной истории немножко иначе себя вели. 

[Эйзенхауэр]

А толку-то? Разве что для заклёпочников интерес по обсуждать какую-нибудь мало серийную или экспериментальную железку на предмет "А вдруг её переделают?"

Так почему заклёпочников? Мир где встреча на Луаре и где на волге это РАЗНЫЕ миры)

Рейх натянут и провернут, но ведь встретиться в процессе можно и на Луаре, и на Волге...

[Rzay]

вы - что американцы без какого то общественного мнения ни разу никуда не влезали

Это где же я такое "своё мнение" высказывал? Я как раз приводил примеры обратного.

Если коротко, то по обсуждаемому вопросу моё мнение таково: если бы в 1990 году не сложилось бы единого мнения мирового сообщества по поводу аннексии Кувейта, американцы бы вряд ли решились на войну в одиночку.

Обама старательно играл

А я не про Обаму - я про ситуацию 80-х годов, когда иранцы захватывали американские представительства, бомбили танкеры и нефтяные установки... короче вели себя по отношению к США крайне вызывающе. И доходило до боестолкновений - гуглим: операция "Богомол".

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Rzay

[марик]

Если коротко, то по обсуждаемому вопросу моё мнение таково: если бы в 1990 году не сложилось бы единого мнения мирового сообщества по поводу аннексии Кувейта, американцы бы вряд ли решились на войну в одиночку.

Вздыхая. Я другое сказал? Ваше мнение так и останется вашим и никто по вашему мнению не станет воевать. Потому шта забоятся какого то общественного мнения, которое формируется плачем на раз. 

А я не про Обаму - я про ситуацию 80-х годов, когда иранцы захватывали американские представительства, бомбили танкеры и нефтяные установки... короче вели себя по отношению к США крайне вызывающе. И доходило до боестолкновений - гуглим: операция "Богомол".

80е годы это Клинтон, 90е это Буш, 2000е Обама. Ну все равно как на поведении Брежнева расписываться за поведение Андропова и Горбачева. Точно! Ничего не меняется и как вводили войска в Чехословакию в 60х, так и вводили в 80х. 

[Rzay]

80е годы это Клинтон, 90е это Буш, 2000е Обама

Вы что, пардонэ муа, несёте?

Я говорил о конфликте США с Ираном 70--80-х годов! Начавшемся в 1979 году, когда президентом был Картер, захватом революционными иранцами американского посольства вместе с его персоналом и неудачной войсковой операцией по его освобождению, и продолжившемся в в 80-е, когда доходило до боестолкновений между войсками этих стран, включая крупнейший после ВМВ морской бой американского флота (этот самый "Богомол" 1988г.). Не вылившемся, однако, в полноценную войну между странами  - в отличие от ситуации с Ираком чуть-чуть позже.

Так понятнее?

Изменено 31 Jul 2020 пользователем Rzay

[марик]

Я говорил о конфликте США с Ираном 70--80-х годов! Начавшемся в 1979 году, когда президентом был Картер, захватом революционными иранцами американского посольства вместе с его персоналом и неудачной войсковой операцией по его освобождению, и продолжившемся в в 80-е, когда доходило до боестолкновений между войсками этих стран, включая крупнейший после ВМВ морской бой американского флота (этот самый "Богомол" 1988г.). Не вылившемся, однако, в полноценную войну между странами  - в отличие от ситуации с Ираком чуть-чуть позже. Так понятнее?

Теперь понятно. Иран захватил Саудовскую Аравию и американцы не посмели без одобрения ООН что то сделать. Нет? На самом деле Картер слил шаха, потом пытался отделаться полумерами, но никого не защищал и никто его не звал на помощь. Даже в руководстве не было согласия а что собствено делать. Немножко разная ситуация. Так понятнее? А что с тех пор прошло 10 лет и ситуация изменилась тоже не понятно? СССР прочно увяз в Афганистане, Саддам все насрал, включая Иран. Президент другой. Это тоже не понятно? 

[Эйзенхауэр]

На самом деле Картер слил шаха, потом пытался отделаться полумерами, но никого не защищал и никто его не звал на помощь. Даже в руководстве не было согласия а что собствено делать. Немножко разная ситуация.

Очередной, гхм, предатель родины.

[asdetr]

Это несерьезный разговор. 

Вот именно поэтому топичный список с одной стороны остро необходим, и с другой стороны - абсолютно бесполезен.

[марик]

Очередной, гхм, предатель родины.

Там еще небеизвестный Бжезинский, подносравший Израилю предлагал забить на нарушающего права шаха. Результат их гениальной политики виден прекрасно. Зато в Иранем права соблюдаются. 

 

[Эйзенхауэр]

Там еще небеизвестный Бжезинский, подносравший Израилю предлагал забить на нарушающего права шаха. Результат их гениальной политики виден прекрасно. Зато в Иранем права соблюдаются. 

Ну, понятно что надо было спасать шаха любой ценой, а, если не успели, ломать аятолл любыми методами, благо те поводов дали немеряно.