военная авиация "микашевичской" Польши (обсуждение)

[Вандал]

штатных Mercedes D-III и Argus As-III монтировались также Opel

Как я уже писал, Argus As.III ставили на машины учебного парка, по той простой причине, что мотор быстро терял мощность с набором высоты. А Opel -- этот тот же "Аргус", выпускавшийся по лицензии. Хотя, к концу войны на "Опеле" наладили выпуск BMW.IIIa, но, полагаю, речь не про них. Что такое "Штоер" и "Дойцер" -- не знаю, подозреваю, что те же лицензионные "Аргусы", у меня в данных по выпуску больше тысячи их бесходных, выпущенных где-то еще, кроме "Аргуса" и "Опеля".

[Рюрик]

https://en.wikipedia.org/wiki/Airco_DH.4#United_States_military_service Вопрос только в том, когда этот "Billion Dollar Bonfire" случился.

я ориентировался на ту инфу, что поляки пишут

W czerwcu 1919 r. wpłynęła do Polski oferta U S Liguidation Commision of the War Departament w Paryżu. Proponowano m.in. dostawę samolotów wywiadowczych De Havilland DH-4 z silnikiem US-12a Liberty. Zarówno płatowce, jak silniki były produkcji amerykańskiej. Polska Wojskowa Misja Zakupów w Paryżu delegowała w czerwcu 1919 r. do bazy amerykańskiej w Koblencji por. pil. Mariana Gawła i por. obs. inż. Michała Tłuchowskiego, którzy wykonali loty zapoznawcze na DH-4. Opinie były bardzo przychylne. Uważali samolot za jeden z najlepszych dostępnych na rynku. PWMZ w raporcie z lipca 1919 r. donosiła o perturbacjach z zakupem 148 egz. DH-4 dla 8 eskadr z magazynów w Romorantin, gdzie dokonywano już nieoficjalnego odbioru pierwszych DH-4

Как я уже писал, Argus As.III ставили на машины учебного парка, по той простой причине, что мотор быстро терял мощность с набором высоты. А Opel -- этот тот же "Аргус", выпускавшийся по лицензии. Хотя, к концу войны на "Опеле" наладили выпуск BMW.IIIa, но, полагаю, речь не про них. Что такое "Штоер" и "Дойцер" -- не знаю, подозреваю, что те же лицензионные "Аргусы", у меня в данных по выпуску больше тысячи их бесходных, выпущенных где-то еще, кроме "Аргуса" и "Опеля".

я так понимаю, что бОльшая часть АЕГов польской сборки была именно учебными, но некоторое количество - боевыми

[Рюрик]

W czerwcu 1919 r. wpłynęła do Polski oferta U S Liguidation Commision of the War Departament w Paryżu. Proponowano m.in. dostawę samolotów wywiadowczych De Havilland DH-4 z silnikiem US-12a Liberty. Zarówno płatowce, jak silniki były produkcji amerykańskiej. Polska Wojskowa Misja Zakupów w Paryżu delegowała w czerwcu 1919 r. do bazy amerykańskiej w Koblencji por. pil. Mariana Gawła i por. obs. inż. Michała Tłuchowskiego, którzy wykonali loty zapoznawcze na DH-4. Opinie były bardzo przychylne. Uważali samolot za jeden z najlepszych dostępnych na rynku. PWMZ w raporcie z lipca 1919 r. donosiła o perturbacjach z zakupem 148 egz. DH-4 dla 8 eskadr z magazynów w Romorantin, gdzie dokonywano już nieoficjalnego odbioru pierwszych DH-4

т.е. раз в июле поляки выбирали себе из них машинки по вкусу - значит было из чего выбирать, а значит - их еще не сожгли. Заодно понятно почему цена на них была такая низкая - выбор был у янки между "сжечь нафиг" и "таки продать кому-либо" - проблема в том, что европейские рынки были к тому моменту и так по большей части затоварены, а сделка с Польшей (которая на тот момент по сути - один из немногих потенциальных покупателей кому самолёты реально очень надо) на 148 машин в РЕИ сорвалась

[Вандал]

я ориентировался на ту инфу, что поляки пишут

Вполне может быть. Но, повторяю, гигантского костра это не отменяет. То есть, полякам надо решать быстро, иначе ликвидационная комиссия плюнет на эти копейки (148 самолетов в рамках костра, в котором сожгли тысячи самолетов) и отправит самолеты на костер, потому что содержание складов оборачивается в копеечку. В общем, надо искать информацию, когда именно этот костер случился.

Кстати, американские DH.4 вот такие:

то есть с раздельно расположенными пилотом и наблюдателем (между ними топливный бак, общение в полете затруднено, это исправили только на DH.9A, которые выпускали в СССР под названием Р-1 и на американских DH.4B, которые в Европу поставить не успели). Еще одна милая особенность -- синхронные пулеметы "Марлин" (на фотографии видны). У них очень похожая на "Шварцлозе" автоматика, в том смысле, что плохо приспособлены к синхронной стрельбе. В общем, в отличие от британских DH.4, американцы заслужили прозвище "зажигалка". Хотя, для мирного времени пойдет.

[Рюрик]

а сделка с Польшей (которая на тот момент по сути - один из немногих потенциальных покупателей кому самолёты реально очень надо) на 148 машин в РЕИ сорвалась

а сорвалась потому, что аккурат в июле 1919 года англичане подсуетились с предложением на более новые ДХ-9 (чего при более удачливом Деникине не будет - нет смысла царские подарки полякам делать) - и потом до конца августа 1919 года шла ругань между янки и поляками по поводу сорвавшейся сделки на ДХ-4. И окончательно сделка была разорвана только в конце августа 1919 года - а раз до конца августа 1919 года янки таки сохраняли надежду ПРОДАТЬ эти самолёты Польше - то до окончательного разрыва контракта они врят-ли что-либо стали бы жечь пока сохранялся шанс продать и получить за них хоть какие-то деньги. Так что "костер на миллиард долларов" выходит произошел не ранеьше чем в сентябре 1919, а то и позднее (т.к. до конца августа янки не теряли надежды их продать)

[Вандал]

а сорвалась потому, что аккурат в июле 1919 года англичане подсуетились с предложением на более новые ДХ-9 (чего при более удачливом Деникине не будет - нет смысла царские подарки полякам делать)

DH.9 или DH.9A? В первом случае смысл подарок делать ровно тот же, что у американцев -- склады забиты техникой, надобности в которой больше нет. DH.9 лучше тем, что оба члена экипажа сидят рядом, и пулеметы синхронные нормальные. Но у него есть свой серьезный минус -- мотор "Сиддли Пума". Рассчитывали, что он будет 300 л.с., принимали как 230-250 л.с., а выдавал он по факту не более 210. То есть, летные характеристики, конечно, далеко не так хороши, как у DH.4  с "Либерти". Но могли демпингнуть и продать их еще дешевле американцев. А DH.9A сомнительно, что англичане предлагали полякам, они их для себя придержали. Фотки польских DH.9 есть?

[Рюрик]

То есть, полякам надо решать быстро, иначе ликвидационная комиссия плюнет на эти копейки (148 самолетов в рамках костра, в котором сожгли тысячи самолетов

ну, раз в июле уже начали отбирать машины, то если не будет английского предложения - то уже в первых числах августа сделке быть

[Вандал]

ну, раз в июле уже начали отбирать машины, то если не будет английского предложения - то уже в первых числах августа сделке быть

Почему не будет? Я глянул в англовики -- полякам таки DH.9 сбагрили, а не DH.9A, с "Пумами". Так что быть этой сделке. Видимо, более выгодно по деньгам для поляков, причем против слабых красных ВВС (да и белых тоже) и этого достаточно, а преимущества перед американскими DH.4 очевидны.

[Рюрик]

ясно, просто польский сайт пишет что продали то продали - но по итогу очень мало и то принимали, то отказывались

W lipcu 1919 r. firma Handley Page złożyła ofertę dostawy samolotów DH-9 dla lotnictwa polskiego. Ofertę odrzucono, ale wiosną 1920 r., Anglicy ponowili ją, oferując dostawę 50 samolotów DH-9. Również i ta została nie przyjęta. W lotnictwie polskim znalazło się jednak 20 samolotów DH-9. Pochodziły z daru Rządu JKM Jerzego V dla Rządu RP. W styczniu 1920 r. poinformowano stronę polską o zaofiarowaniu Polsce 30 samolotów, w tym 10 DH-9, 10 Bristol F.2B ”Fighter” z silnikiem ”Puma” i 10 Sopwith 5F1 ”Dolphin”. Liczbę DH-9 zwiększono w marcu 1920 r. do 20 egz. w zamian za 10 F.2B ”Fighter”, z których zrezygnowano. Samoloty zostały dostarczone w kwietniu i maju 1920 r. Samoloty weszły na wyposażenie 5 EW i 6 EW. Stacjonowały początkowo na lotnisku w Tarnopolu, a w lipcu i sierpniu działały ze Lwowa, zwalczając konnicę Budionnego nacierającą na miasto. Po odparciu najazdu DH-9 brały udział w pościgu za uchodzącym przeciwnikiem. Po zakończeniu działań wojennych samoloty zostały skierowane do CSL w Warszawie (wg [3]- były używane bojowo do września 1920 r.).

[Рюрик]

плюс польсковики пишет что британцы сбагрили машины в весьма фиговом состоянии

W 1919 roku polskie lotnictwo wojskowe otrzymało 20 samolotów DH.9 jako dar od króla angielskiego Jerzego V. Samoloty te dostarczono do Polski na początku 1920 roku (przybyły do Gdańska: 2 sztuki w kwietniu, 8 sztuk 4 maja, 10 sztuk 11 maja 1920). Samoloty były w bardzo złym stanie. Z pierwszych dwóch maszyn jedną rozbito podczas oblotu a drugiej już nie montowano. Kolejne 8 równie zniszczonych nie montowano, tylko przekazano do Centralnych Składów Lotniczych (uruchomiono po remontach już po zakończeniu działań wojennych). Kolejna partia 10 sztuk przeznaczona była pierwotnie dla rosyjskiej armii białych gen. Antona Denikina, była montowana w czerwcu - 3 samolotów nie uruchomiono, jeden rozbito podczas oblotu a po 3 sprawne przydzielono do eskadr wywiadowczych: 5. i 6. Stosowano je m.in. do celów rozpoznawczych w wojnie polsko-bolszewickiej. Cieszyły się one dobrą opinią^[1].

[Рюрик]

так что большие сомнения в том, что "девятки" в ЭАИ вообще поступят (т.к. он первых двух сделок поляки отказались с ними, взяли на халяву то что английский король подарил забесплатно (причем половину из того что вообше-то изначально Деникину предназначалось)  - и зубы у этого дареного коня оказались к тому-же в плачевном состоянии

тогда значит будет больше детерминизма с обеими Ансальдо (т.к. тогда всё равно покупать надо будет два и детерминистичное "Ансальдо предлагает пучок" тогда детерминистично перевесит

и "Де-Же-Пе" тогда тоже будет под детерминистичный Ролсс-Ройс-Игл - но вот всё-таки "Де-Же-Пе" быть по любому, ибо без РЕИ большевитского похода на Варшаву когда во время эвакуации практически завершенный прототип "Де-Же-Пе" существенно покоцали и не стали потом восстонавливать - полету и доводке машины быть

[Рюрик]

правда сроки сместятся

т.к. эвакуации Люблинского завода тоже не будет

а без эвакуации завода польские Балилы начнут поступать в войска, как и было предусмотрено контрактом

Lublinie zamawiając w lutym 1920 r. 100 egz. z dostawą od sierpnia 1920 r. do września 1921 r.

а вот хотя лицензию на А-300 таки детерминистично закупят, при НЕугроханном "Де-Же-Пе" далеко не факт что будут строить

ибо, как и в РЕИ, образцовый экземпляр А-300 прибывает в Польшу в августе 1920 и его облет это август-сентябрь 1920

поляки машиной были крайне недовольны

Samoloty A-300-2 były konstrukcją zupełnie nieudaną. Posiadały niedopracowane silniki, które zapalały się w locie oraz miały bardzo złe właściwości lotne i pilotażowe. Do tego dochodziło złe wyważenie i efekt zbyt ciężkiego ogona. Był to samolot nie dopracowany, nieprzyjemny w locie i nie lubiany przez pilotów.

хреновые пилотажные качества, плохой мотор и т.д. - при этом главную проблему А-300 - глохнущий при любом удобном случае (а еще часто превращающийся в яркий костерок в полете-же) Fiat A-12 в 1920-м устранить никак нельзя (исправленного Fiat A-12bis еще тупо нема в природе) - но т.к. единственного конкурента - прототипип "Де-Же-Пе" угрохали при эвакуации в августе 1920 - то от безысходности таки начали строить "летающий гроб" А-300

а с живым "Де-Же-Пе" с его надежным Роллс-Ройс-Игл А-300 по любому проваливается в плане конкуренции, так что серийно строить А-300 поляки не станут, предпочтя довести до ума Де-Же-Пе (благо детские болезни его - легко исправимы)

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

WZ-VIII "De-Że-Pe", 1920

Samolot liniowy. Polska.

WZ-VIII zaprojektowany został jesienią 1919 r. Budowę jego podjęły, wiosną 1920 r., Centralne Warsztaty Lotnicze w Warszawie. Prototyp, bliski ukończenia, został uszkodzony w warsztatach w sierpniu 1920 r. (это произошло аккурат из-за того что в силу войны начали спешную эвакуацию завода, во время которой прототип сильно повредили)

 

Konstrukcja:
Dwumiejscowy dwupłat o konstrukcji drewnianej.
Płaty prostokątne, dwudźwigarowe, kryte płótnem, usztywnione miedzy sobą słupkami i drutami. Lotki na skrzydłach górnych i dolnych.
Kadłub drewniany kryty sklejką. Kabiny odkryte.
Stateczniki kryte sklejką, stery płótnem.
Podwozie klasyczne stałe.

Uzbrojenie- 1 stały karabin maszynowy pilota, oraz 1 ruchomy karabin maszynowy Lewis obserwatora. Pod dolnym płatem wyrzutniki bombowe.

Silnik:
 rzędowy Rolls-Royce ”Eagle” o mocy 265 kW (360 KM).
 

Dane techniczne WZ-VIII (wg [3]):
Rozpiętość- 12,0 m, długość- 8,1 m, wysokość- 3,1 m, powierzchnia nośna- 40,0 m².
Masa własna- 1200 kg, masa użyteczna- 600 kg, masa całkowita- 1800 kg.

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

Masa własna- 1200 kg, masa użyteczna- 600 kg, masa całkowita- 1800 kg.

т.е. по полезной нагрузке он лучше Ансальдо А-300

вот соответствующие данные по Ансальдо А-300-2

Masa własna- 1200 kg, masa użyteczna- 450 kg, masa całkowita- 1670 kg.

[Вандал]

Polsce 30 samolotów, w tym 10 DH-9, 10 Bristol F.2B ”Fighter” z silnikiem ”Puma” i 10 Sopwith 5F1 ”Dolphin”.

Ерунда какая-то. "Бристоль Файтер" с "Пумой" испытывался, но в серию не пошел. https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_F.2_Fighter#Alternative_engines

Полякам нельзя верить. Нужны фотки такого чуда -- или балаболы.

просто польский сайт пишет

На будущее, лучше приводить ссылки на сайт. Потому что народ (и я, в том числе) польского не знаем, и переводить эти простыни, которые Вы копипастите, довольно неудобно, в сравнении с тем, чтобы просто перейти на сайт. У меня гуглевский транслятор на английский по умолчанию для польского стоит, так что не проблема в этом случае.

[Вандал]

плюс польсковики пишет что британцы сбагрили машины в весьма фиговом состоянии

Я не вижу. Сами поляки их и побили при приёмке. Значит, такие летчики были.

[Рюрик]

лучше приводить ссылки на сайт.

ок, учту

Я не вижу. Сами поляки их и побили при приёмке.

ясно

[Вандал]

ясно

Это реально. Претензии к низким ЛТХ были, претензий к управляемости и пилотажке не было. Нормальная машина, кабы не мотор, да и мотор, прямо скажем, не "Араб", который прямо в полете разваливался.

[Рюрик]

тогда, скорее всего, примут предложение о закупке 50 ДХ-9 которое в РЕИ было весной 1920 (т.к. поставок халявных бреге не предвидится, как и бесплатных подарков от англичан тоже) - на Ансальдо и ДеЖеПе это всё равно не скажется (т.к. 50 машин слишком мало чтобы ими все дыры заткнуть - это 2 - 3 эскадры плюс резерв всего) но, по крайней мере, позволит заменить самые изношенные из немецких и австро-венгерских машин (а многие из них уже реально разваливались от износа)

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Рюрик

[Рюрик]

"Бристоль Файтер" с "Пумой" испытывался, но в серию не пошел. https://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_F.2_Fighter#Alternative_engines Полякам нельзя верить. Нужны фотки такого чуда -- или балаболы.

более подробнее поясняют откуда пошла инфа про Пуму в статье про сам бристоль на сайте http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/570/126/Bristol-F-2B-Fighter2

т.е. там сказано что британская сторона ПРОИНФОРМИРОВАЛА что дарит 10 Бристолей с пумами но ниже уже говорится что поставили Бристоли с самыми обычными движками

[Рюрик]

т.е. "10 бристолей с пумами" в РЕИ существовали только в "боксе по переписке" между британцами и польским департаментом аэронавигации, существуя исключительно "по документам"

[Вандал]

т.е. "10 бристолей с пумами" в РЕИ существовали только в "боксе по переписке" между британцами и польским департаментом аэронавигации, существуя исключительно "по документам"

Я тут нашёл. http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft25432.htm Действительно, было выпущено, в общей сложности 74 "Бристоля" с "Пумами". В войска они не поставлялись, остались на складах. Ох уж эти ушлые британцы, распродавали всякий неликвид. Как я понял, поляки вежливо от них отказались, отдав предпочтение эквивалентному количеству DH.9. И правильно сделали, нечего разнотипицу плодить. Не нужны были полякам "Файтеры".

[Вандал]

но ниже уже говорится что поставили Бристоли с самыми обычными движками

Вообще-то, вот:

W styczniu 1920 r. rząd J. K. M. Jerzego V poinformował Rząd Polski o podarowaniu 30 samolotów, w tym 10 Bristol ”Fighter” z silnikami Siddeley ”Puma”. Przedstawiciele PMWZ dowiedzieli się o wadach F.2B/Puma: drgania od usterzenia, gorsze osiągi i trudny pilotaż. W kwietniu 1920 r. samoloty wymieniono na dodatkowe 10 szt. lekkich samolotów bombowych De Havilland DH-9.

[Рюрик]

тогда по концу 1919 и 1920 выходит так:

1) закупки

под впечатлением свежего Микашевичского мира контракт на Спад-13 и второй контакт на Бреге по любому сорвутся - слишком свежо в конце 1919 впечатление от того что Польша заключила мир с большевиками, на тот момент еще недобитыми

с закупками 1920 уже получше, т.к. с одной стороны и от Микашевичского мира Антанта уже успела психологически отойти, и большевиков из Москвы выбили так что Микашевичский мир уже видится "тактическим ходом" - но с учетом того что идет продолжение ставки на Деникина - а Польша с ним конфликтует (хотя до открытой войны с Деникиным в первом полугодии 1920 дело не дойдет) - на большие контракты с сотнями самолетов (что были в РЕИ) рассчитывать не приходится, а вот более мелкие контракты - вполне реальны

итак, контракты 1920

в РЕИ неосуществленный (т.к. в РЕИ заключили куда бОльший контракт на Бреге) на 50 де-Хевеланд DH.9

как и в РЕИ, закупка б/у 50 штук Fokker F.VII

как и в РЕИ, закупка через Гданьск 18 штук Альбатрос C.XV

как и в РЕИ закупка в одном экземпляре гидросамолетов Фридрихсхавен ФФ-33 и ФФ-49

2) собственное производство

как и в РЕИ закупка лицензии на оба Ансальдо (с закупкой 35 балил и 1 эталонного А-300 итальянской постройки)

заказ на "Плаге и лашкевич" построить за полтора года (к августу 1921) 300 машин - 100 истребителей и 200 бомберов-разведчиков

из-за НЕэвакуации завода - производство Балил стартует в срок - в июле 1920 - и до конца 1920 года построено 65 машин

а вот прибывший в августе А-300 поляки забракуют и строить его не станут, предпочтя "Де-Же-Пе"

прототип "Де-Же-Пе" в ЭАИ прекрасно доделан и испытан в августе-сентябре 1920 года, детские болезни исправлены на втором прототипе (ноябрь 1920) - который признан эталоном, заказ на 200 "Де-Же-Пе" идет уже на следующий 1921 год и распределяется между CWL и Плаге и лашкевич

на CWL в 1920 году бывущено также 44 учебных Hannover CL.II CWL serja 18

во Львове и лавице детерминистично собрано 15 штук Львовский Бранденбург РПЛ3 и 30 штук АЕГ.С4

 

W styczniu 1920 r. rząd J. K. M. Jerzego V poinformował Rząd Polski o podarowaniu 30 samolotów, w tym 10 Bristol ”Fighter” z silnikami Siddeley ”Puma”. Przedstawiciele PMWZ dowiedzieli się o wadach F.2B/Puma: drgania od usterzenia, gorsze osiągi i trudny pilotaż. W kwietniu 1920 r. samoloty wymieniono na dodatkowe 10 szt. lekkich samolotów bombowych De Havilland DH-9.

понятно

[Рюрик]

к слову - интересным будет становление и ВВС БНР

ядро их составит переданная еще в начале 1919 года Литовско-белорусской дивизии 1-я эскадра лётнича, которая после Микашевичского мира будет переподчинена Белорусской войсковой комиссии и, соответственно, выведена из состава Войска Польского

эскадра слабенькая и вооружена сборной солянкой:

Albatros C.III - 3 машины

Albatros C.X - 2 машины

Hannover-Roland CL.II - 1 машина

и плюс в резерве Анатра Анасаль - 4 машины, требующие ремонта

 

понятно, что на таком антиквариате летать даже опасно, поэтому если из 50 закупленных "де-хевеландов" 40 уйдут в польские ВВС (перевооружение 2 эскадр + запас для них-же), 10 оставшихся машин уйдут в 1920 на перевооружение ВВС союзной БНР (тем более что пилотами там пока-что поляки)

 

плюс поляки передадут БВК для обучения белорусских пилотов также 15 учебных Albatros B.II

Изменено 22 Aug 2020 пользователем Рюрик