Кинематограф при победе Белых

244 сообщения в этой теме

Опубликовано:

факт грабежа частных банковских ячеек по большевистскому закону

признаю факт экспроприации. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

признаю факт экспроприации.

экспрприация это грабеж, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

экспрприация это грабеж

грабеж осуществляемый Начальством не грабеж, а ратование о народном интересе, полагаю. Прошу отнестись с пониманием.

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да, этот упрек предъявляется традиционно, так же как и в НепредрешенчествеТм и Нерешении Аграрного ВопросаТм. И вот у меня возникло ощущение, что этот самый Национальный ВопросТм на исход войны влиял примерно также - т.е., никак весьма опосредованно. Т.е., кавказские националы войск отвлекали немного - и вряд ли отвлекали бы меньше, займи они дружественную позицию. Критичны были позиции Польши и Украины (и Англии с Францией) - но тут я не очень вижу, что можно поделать. Понятное дело, пять старушек - рубль, но тут не очень понятно, стоят ли эти старушки репутационных издержек после победы.

Всё так. Собственно, и Украина ни на что особо не влияла. В целом надо сделать что-то вроде FAQ "10 мифов о гражданской войне", где "Белые проиграли, потому что не договорились с националами" займёт одно из первых мест наряду с "Большевики выиграли, потому что имели поддержку большинства населения", "Большевистская революция стала выражением интересов крестьянской массы" (Кара-Мурза, ога) и "Офицеры были сплошь дворянами".

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и Украина ни на что особо не влияла

Если бы Колчак форсировал Волгу - то да. А если б нет, то союз с УНР не повредил бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом надо сделать что-то вроде FAQ "10 мифов о гражданской войне", где "Белые проиграли, потому что не договорились с националами"

В целом, да. Красные националам всегда обещали на начальном этапе все душенька пожелает и вполне себе сотрудничали с кем угодно от украинских националистов и анархистов до мусульманских джихадистов. Когда от белых избавлялись начинали бить прежних союзников. Практически всегда и везде. Проиграли белые не поэтому, но то что одна из причин, мешающая консолидировать силы ИМХО без сомнений. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом, да. Красные националам всегда обещали на начальном этапе все душенька пожелает и вполне себе сотрудничали с кем угодно от украинских националистов и анархистов до мусульманских джихадистов. Когда от белых избавлялись начинали бить прежних союзников. Практически всегда и везде. Проиграли белые не поэтому, но то что одна из причин, мешающая консолидировать силы ИМХО без сомнений. 

Врангель в отличие от едино-неделимщика Деникина понял, что это ошибочяная позиция. И даже сделал в своем белом Крыму украинский вторым официальным. И посылал послов, пытаясь договориться, и к националам УНР, и к анархистам Махно. Однако было слишком поздно, фарш невозможно было провернуть назад.

От унровцев он был отрезан большевиками, а Махно послов Врангеля попросту повесил, предпочтя союзничать с большевиками. Правда, потом и самому Махну пришлось бежать от большевиков в эмиграцию, вслед за белыми Врангеля и унровцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В ситуации когда Добрармия не обявляет самостийников изменниками, а выступает на позициях, мол, давайте обсудим, проведем голосование, надо же у народа спросить его мнение, то у украинских правых позиции сильнее.

Открыл тут книжку (научпоп Волкова), вычитал что, дескать, украинские самостийники делились на 2 части - которые от большевиков отличались разговорной мовой, и которые перешли под командование ВСЮР после освобождения Киева. Учитывая, что рекрутов в Малороссии Добровольцы подняли добро, мне все сложнее отделаться от мысли о близости к оптимальной деникинской дипломатии (в понимании средства обеспечить максимум боеспособных солдат на большевистском фронте).

Или мы (кардинал и галантерейщик спасут Францию!) что-то упускаем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Открыл тут книжку (научпоп Волкова), вычитал что, дескать, украинские самостийники делились на 2 части - которые от большевиков отличались разговорной мовой, и которые перешли под командование ВСЮР после освобождения Киева. Учитывая, что рекрутов в Малороссии Добровольцы подняли добро, мне все сложнее отделаться от мысли о близости к оптимальной деникинской дипломатии (в понимании средства обеспечить максимум боеспособных солдат на большевистском фронте).

По-большому счету победа белых в ГВ еще возможна была бы при варианте, если бы  их южный фронт (Деникин) и восточный фронт (Колчак) сумели к  лету 19-го пробиться к друг другу в районе Волге, вот тогда и поход на Москву имел бы шанс  на успех. А все другие варианты типа "союз с Петлюрой" это не серьезно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или мы (кардинал и галантерейщик спасут Францию!) что-то упускаем?

Упускаем. В армии УНР многие нелюбили Петлюру. УГА вообще можно было перетянуть на свою сторону не в ноябре, а еще в августе, прямо в Киеве. оставить УНР держать фронт не Правобережье и всю группу Шилинга можно было бросить под Кромы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Упускаем. В армии УНР многие нелюбили Петлюру. УГА вообще можно было перетянуть на свою сторону не в ноябре, а еще в августе, прямо в Киеве. оставить УНР держать фронт не Правобережье и всю группу Шилинга можно было бросить под Кромы.

Ладно, допустим. Надо будет тогда подробно посмотреть кто, когда и в каком количестве может высвободиться, а кого, наоборот, наши не досчитаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо будет тогда подробно посмотреть кто, когда и в каком количестве может высвободиться, а кого, наоборот, наши не досчитаются

Я так полагаю - приобрести можно больше чем потерять. Не думаю что среднестатистический доброволец дезертирует\поднимет мятеж\уйдет к красным, если узнает что националов не сразу к ногтю, а ведут переговоры на тему чтоб они в спину не стреляли,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не уверен. 12 стульев это чисто советский роман и изначально создавался как антитроцкистская агитка. 

А в "Мастере и Маргарите" уверены? Вычеркните советские реалии из романа (шуточки про рыбу второй свежести, про повальное воровство ответственных работников, про стремление попасть в Москву и заиметь там жилплощадь любой ценой, про спецпитание обласканных писателей, про НКВД, и т.д. и т.п.), вычеркните воинствующий атеизм Советского Союза, в пику которому "Мастер" и написал роман об Иешуа Га-Ноцри, вычеркните травлю Мастера, вычеркните его арест (Бортко выдвинул и воплотил в своей экранизации любопытную гипотезу, что из-за "квартирного вопроса") и что останется от романа? "Мастер и Маргарита" точно такой же советский роман, в том смысле, что без советских реалий, и без вызванных этими реалиями побудительных мотивов будет не он, а нечто совершенно иное, в чем мы даже близко не узнали бы известный нам роман.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и что останется от романа?

Так ничего не останется. Но я ведь с этим и не спорил. Я говорил о 12 стульях, что не будет их без СовВласти.

Мне вот куда больше интересно чего Катаев в этом мире написал бы. Да и  местные "Записки военного врача" от Булгакова я бы тоже почитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я говорил о 12 стульях, что не будет их без СовВласти.

Я вам уже говорил, что прекрасно снимали во многих странах и капиталистических тоже. Немного другой акцент и все. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Немного другой акцент и все. 

а я вам отвечал что немного другой акцент то это второй Энди Такер

И ещё не факт что катаевы и ильф этой темой вообще займутся. В Реале у них был четкий заказ на агитку

Изменено пользователем Крысолов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а я вам отвечал что немного другой акцент то это второй Энди Такер

Ну и какая разница? Можно подумать Остап Бендер не профессиональный жулик. Вся то разница, что он не мог деньги потратить в родной стране. А разочарование и так можно обеспечить. Деньги есть, а щастья нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и какая разница?

Да такая же как между "12 стульями" и рассказами О"Генри

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да такая же как между "12 стульями" и рассказами О"Генри

Особенно если вспомнить что тут разные авторы. А это была б та же книжка, но без советской власти. Будто при другой теща не могла заныкать от зятя сокровища или найденные брильянты не могли уйти в закрома родины на постройку клуба. Только не надо рассказывать, что при капитализме сторож бы не отдал. Швейк вам в помощь. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это была б та же книжка

А вы уверены что была бы? Еще раз - ее писали под конкретный заказ, а не по велению души.

но без советской власти

Мне сложно предстваить 12 стульев без Соввласти

Швейк вам в помощь. 

И чем же Швекй похож на реальные 12 стульев?

Еще раз, без советчины 12 стульев это принципиально другое произведение. да, Такер, Швейк, имя им  - Легион

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы уверены что была бы? Еще раз - ее писали под конкретный заказ, а не по велению души.

А вы уверены что не было б заказа, где Бендер не обсирал бы затаившихся членов левых партий и не выбегал бы бывший депутат думы с криком опять тот же сон? Или что это был реальный заказ, а не на злобу дня с подсказки Катаева. Уж родной брат как бы и при другой власти мог бы подсуетится. 

 

И чем же Швекй похож на реальные 12 стульев?

Я про историю когда кассир вернул лишние тысячи, после чего от него ушла девушка. Вот также и с брильянтами. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вы уверены что не было б заказа, где Бендер не обсирал бы затаившихся членов левых партий и не выбегал бы бывший депутат думы с криком опять тот же сон?

Я ни в чем не уверен. Но тех 12 стульев не было бы. Что было бы вместо них? Сложно сказать. 

И это. Как бы Ильфа вообще не того победившие белые. Причем лично Катаев-старший 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Особенно если вспомнить что тут разные авторы. А это была б та же книжка, но без советской власти.

А откуда такая уверенность, что в этом мире Ильф и Петров стали бы литераторами и вообще встретили бы друг друга?

Еще раз, без советчины 12 стульев это принципиально другое произведение. да,

Причем, судя по западным экранизациям -- проходное. Посмотрел, посмеялся, и забыл. Кстати, вместо Ипполит Матвеевича там часто фигурирует парикмахер.

Так ничего не останется. Но я ведь с этим и не спорил.

Вы сказали про "12 стульев", и промолчали про "Мастера и Маргариту", как будто уж это -- инварианта. Я даже за "Тихий Дон" не уверен, что он будет. Первая часть -- понятно, но вот какой финал без Гражданской войны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

промолчали про "Мастера и Маргариту"

Так не одна только Мастер и Маргарита. Много чего не было бы.

что в этом мире Ильф и Петров стали бы литераторами и вообще встретили бы друг друга?

Как раз встретили, они все из одной шайки-лейки и чуть ли не с детсва друг друга знали

Причем, судя по западным экранизациям -- проходное. Посмотрел, посмеялся, и забыл

Вот именно

но вот какой финал без Гражданской войны?

По условиям темы - ГВ есть, только с победой белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А откуда такая уверенность, что в этом мире Ильф и Петров стали бы литераторами и вообще встретили бы друг друга?

Сложно живя в одном городе, имея похожие интересы не встретиться. Вроде их никто насильно вместе писать не заставлял. Но да. Допустим имели б два писателя с разными книгами. С чем сравнивать и о чем говорить. Булгаков бы тоже написал не те книги, как и десятки людей. Но кто сказал, что это было б хуже. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас