Башкирия - советская республика

[марик]

Казахстан считается?

У казахстана минимум две границы внешние. Одна по Каспию, вторая  с Китаем и я могу ошибаться, но вроде на стыке границ еще и Монголия. И не надо забывать, что изначально все азиатские республики были автономиями в составе РСФСР, а уж с 25 по 36г товарищ Сталин зачем то порезвился. Не наоборот, 

я с телефона не могу, но могла быть граница,  да, в районе Казахстана, там тогда и не такие проекты рассматривались

А башкиры там есть? 

 

[марик]

Кажется меня не поняли. Граница должна быть не с Союзными территориями. 

Сталин выделил три признака, которые дают основание для перевода автономных республик в разряд союзных республик.

Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной, неокруженной со всех сторон территорией СССР. 

Поэтому Крыму и тамошним татарам шиш - это я вкратце пересказываю текст

Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство

В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела население, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам

Последняя фраза не моя, а товарища Сталина

Изменено 3 Aug 2020 пользователем марик

[Ярослав Дмитриевич]

Сталин выделил три признака, которые дают основание для перевода автономных республик в разряд союзных республик. Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной, неокруженной со всех сторон территорией СССР.  Поэтому Крыму и тамошним татарам шиш - это я вкратце пересказываю текст Во-вторых, необходимо, чтобы национальность, давшая советской республике свое имя, представляла в республике более или менее компактное большинство В-третьих, необходимо, чтобы республика была не очень маленькой в смысле количества ее населения, чтобы она имела население, скажем, не меньше, а больше хотя бы миллиона. Почему? Потому что было бы неправильно предположить, что маленькая советская республика, имеющая минимальное количество населения и незначительную армию, могла рассчитывать на независимое государственное существование. Едва ли можно сомневаться, что империалистические хищники живо прибрали бы ее к рукам Последняя фраза не моя, а товарища Сталина

Это всё конечно хорошо, но что тогда эта была за фигня в Средней Азии?

[марик]

Это всё конечно хорошо, но что тогда эта была за фигня в Средней Азии?

Мне вот тоже трудно понять зачем кромсал РСФСР, но все республики соответствуют определению. Вот Карельская не вписывается, но зачем ее создали ежу понятно. И почему упразднили. стати была еще Молдавская Аср в составе Украины. Не республика! Тоже выпадает из формулировки, но по слухам ее Котовский через Фрунзе пробил. 

[Крысолов]

да-да. Не сомневаюсь.ии

Это вы со зла. даже самому дикому коренному русаку не надо спецально учить мову - хватит пары месяцев пребывания в языковом окружении, полагаю

[Владимир Станкович]

По моему нынешнее поколение не подозревает каким образом давали республику. Есть чеканое сталинское определение, включающее внешнюю границу

Сталин правил с 1924го по 1953. До и после того вполне могут проигнорировать его мнение...

А в 90-е они будут воевать с Татарстаном.

Вряд ли - народ уже достаточно вестернизирован... Но опять же - откуда такой детерминизм - мама Горбачева к примеру послана из ставрополья в БаССР  до брака с папой, а Андропов так и помер руководя тамошними железными дорогами... Да и Никита  Сергеич тоже может там оказаться вместо Москвы или Харькова и даже быть утилизирован местным НКВД в порядке репрессий

[Normalyk]

Это вы со зла

да.

[Rzay]

Но допустим башкиры продавили более серьезный договор с красными (а такая тема поднималась и могла бы реализоваться если бы дела красных шли чуть похуже, а дела белых чуть получше например). И вот Башкирия не просто АССР, но полноценная ССР. Такая же как Казахстан например или Белоруссия или Грузия.

Напомню, что республики-учредители СССР - РСФСР, Украина, Белоруссия и Закавказье - на момент учреждения Союза числились независимыми государствами. Вожди башкирского национального движения в гражданскую войну, насколько мне не изменяет память, о полном отделении всерьёз вопрос никогда не ставили, только об автономии - да и куда им было отделяться? А в 1936 году, когда с принятием второй Конституции СССР СССР пополнился новым комплектом республик, Сталин прямо сформулировал условия, при которых автономная республика может стать союзной, в том числе такое:

Их, этих признаков, три.

Во-первых, необходимо, чтобы республика была окраинной, не окруженной со всех сторон территорией СССР. Почему? Потому что если за Союзной республикой сохраняется право выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика, ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически поставить вопрос об ее выходе из СССР. А такой вопрос может подставить только такая республика, которая, скажем, граничит с каким-либо иностранным государством и, стало быть, не окружена со всех сторон территорией СССР. Конечно, у нас нет республик, которые фактически ставили бы вопрос о выходе из СССР. Но раз остается за Союзной республикой право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы это право не превращалось в пустую и бессмысленную бумажку. Возьмем, например, Башкирскую или [c.141] Татарскую Республику. Допустим, что эти автономные республики перевели в разряд союзных республик. Могли бы они поставить вопрос логически и фактически о своем выходе из СССР? Нет, не могли бы. Почему? Потому, что они со всех сторон окружены советскими республиками и областями и им, собственно говоря, некуда выходить из состава СССР. Поэтому перевод таких республик в разряд союзных республик был бы неправилен.

...

А в эпоху перестройки - да, ставили вопрос о преобразовании БАССР в союзную республику, и даже в 1990-1992 года она так официально и называлась - Башкирская ССР.

[Rzay]

Вместо Малой Башкирии, полноценный Башкурдистан, с границами по самый Казахстан.

Вообще-то гуру башкирских автономистов Ахмед-Заки Валидов и против включения в состав БАССР Уфимской губернии яростно протестовал, резонно опасаясь, что такой увеличенной Башкирии башкиры окажутся в меньшинстве.

К слову сказать, общая граница с Казахстаном тоже тогна никакого выхода на внешние границы не давала, Казахстан сам до 1936 года был автономией в составе РСФСР.

Изменено 4 Aug 2020 пользователем Rzay

[Solowhoff]

Оренбург и Челябинск большевики не отдадут Даже в самом пиковом случае. Ну так и максимум заявляется как начало торгов. 

Оренбург в 20-х успел даже побьіть казахской столицей

[Rzay]

Оренбург в 20-х успел даже побьіть казахской столицей

Парадоксальным образом башкирской тоже - именно там заседало Башкирское областное шуро, в ноябре 1917 года провозгласившее Башкирскую автономию, и III Всебашкирский курултай, через месяц подтвердивший это решение.

[Rzay]

Это всё конечно хорошо, но что тогда эта была за фигня в Средней Азии?

Ну собственно все пять среднеазиатских союзных республик имели границы с иностранными государствами: Казахстан и Киргизия с Китаем, Таджикистан и Узбекистан с Афганистаном, Туркмения с Персией (Ираном).

[Стержень]

Мне вот тоже трудно понять зачем кромсал РСФСР, но все республики соответствуют определению.

Казахстан не соответствует с точки зрения национального состава-по данным переписи 1939 года (37,84%).

Киргизия-еле-еле (51,8%).

Но на момент провозглашения их союзными республиками актуальными были данные переписи 1926 года.

А по ним даже в Казахстане большинство было у казахов (57,12%), а у киргизов-вполне большое (66,78%)...

[Rzay]

Ближе всех из "внутренних" республик РФ к сецессии подошел, пожалуй (ну кроме Чечни), Татарстан:

Ввиду распада СССР и прекращения его существования вследствие Беловежских соглашений, 26 декабря 1991 года Верховный Совет Республики Татарстан принимает Декларацию о вхождении Республики Татарстан в Содружество Независимых Государств на правах учредителя[20].

21 марта 1992 года в Татарстане прошёл Референдум о независимости Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» проголосовало положительно более половины граждан республики, принявших участие в голосовании[22].

Однако, до этого Постановлением Конституционного суда РСФСР от 13 марта 1992 года № 3-П были признаны не соответствующим Конституции РСФСР 1978 года ряд положений Декларации о государственном суверенитете Татарской ССР от 30 августа 1990 года, ограничивающие действие законов РСФСР на территории Республики Татарстан, а также постановление Верховного Совета Республики Татарстан от 21 февраля 1992 года «О проведении референдума Республики Татарстан по вопросу о государственном статусе Республики Татарстан» в части формулировки вопроса, предусматривающей, что Республика Татарстан является субъектом международного права и строит свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров[23].

31 марта 1992 года Татарстан отказывается подписать Федеративный договор. ...

22 мая было принято Постановление Верховного Совета о статусе Татарстана как суверенного государства.

30 ноября 1992 года вводится новая Конституция Республики Татарстан, объявляющая его суверенным государством[25].

В декабре 1993 года в Татарстане объявлен бойкот всероссийского голосования 12 декабря 1993 года по проекту новой Конституции России. Однако часть жителей республики принимает участие в голосовании. При низкой явке избирателей (около 15 %), 74,84 % из участвовавших проголосовало за принятие Конституции Российской Федерации, определяющей Татарстан как субъект Российской Федерации[26][27].

В 1993 и 1996 вводились в обращение суррогатные платёжные средства — Татарстанские жетоны и Татарстанские социальные чеки.

википедия

Но в итоге география явно возобладала:

15 февраля 1994 года в Москве Президент РФ Б. Ельцин и Председатель Правительства Российской Федерации В. Черномырдин от имени РФ и Президент Республики Татарстан М. Шаймиев и Премьер-министр Республики Татарстан М. Сабиров подписали договор «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан». Заключению договора предшествовал длительный переговорный процесс, начатый ещё в 1991 году[28]. В заключённом договоре Татарстан объявлялся государством объединённым с Россией. Согласно договору Республика Татарстан получала право иметь свою Конституцию и законодательство, устанавливать и взимать республиканские налоги, вводить республиканское гражданство, устанавливать и поддерживать отношения с субъектами РФ и иностранными государствами, создать Национальный банк, самостоятельно осуществлять внешнеэкономическую деятельность.[29]. Органы госвласти республики имели право решать вопросы владения, пользования и распоряжения природными ресурсами, которые были объявлены «исключительным достоянием и собственностью народа Татарстана».

(там же)

[Geralt]

Татарстане прошёл Референдум о независимости Республики Татарстан. На вопрос: «Согласны ли Вы, что Республика Татарстан — суверенное государство, субъект международного права, строящее свои отношения с Российской Федерацией и другими республиками, государствами на основе равноправных договоров?» проголосовало положительно более половины граждан республики, принявших участие в голосовании[22].

61% интересно насколько  честно прошли выборы?
По идее большинство не татарского населения (примерно половина) и часть татарского (другая половина) должна была проголосовать против...
а есть где нибудь статистика по районам как голосовали?

Изменено 4 Aug 2020 пользователем Geralt

[Ярослав Дмитриевич]

61% интересно насколько  честно прошли выборы?

Вы забыли учесть что в союзе потворствовали нац. менам и делали, что бы подавить русских так что огромное количество русских за отделение меня бы не удивило.

[Rzay]

а есть где нибудь статистика по районам как голосовали?

По ссылке только протокол тамошнего ЦИКа:

https://web.archive.org/web/19991023001118/http://www.kcn.ru/tat_ru/politics/pan_for/wb77.htm

[марик]

Именно потому что потворствовали не русским удивительно от них ожидать желания остаться в независимом государстве. Советких люди желали странного, но уж не жить вторым сортом. 

[Geralt]

«Фактически референдум закончился ничем, так как не может нынешнее руководство Татарстана одну половину населения повести за собой от России, а вторую половину, образно говоря, оставить на месте. Причем повести-то за собой сельское население, так как городское в большинстве своем на вопрос референдума ответило «нет».

Но референдум все-таки состоялся, и после него ситуация начнет складываться очень непростая. Теперь, если руководители Татарстана уклонятся от подписания Федеративного договора, то можно ожидать, что в этой бывшей автономии начнет быстро нарастать напряженность уже не по политическому признаку, а по этническим мотивам, так как, по сообщениям международных наблюдателей из Татарстана, слово «нет» оставили в основном русские жители Татарстана».- Источник: http://www.yeltsincenter.ru/author_comment/release/tatarstan-vyshel-iz-rossii-pochti

[Geralt]

Что и ожидалось...
https://www.democracy.ru/library/publications/media/tatarstan_voter_book/page9.html

На референдуме Татарстана 1992 г. «61,4% татарстанцев проголосовали за независимость Татарстана, что подразумевает поддержку большей республиканской автономии гражданами разных национальностей». Таково мнение американского исследователя Лоуренса Ханауэра, которое можно считать весьма типичным. На официальные результаты этого референдума делается упор во многих других работах западных и московских аналитиков. Начиная с первой же недели после референдума, его итоги на долгие годы стали опорой для позиции властей Татарстана. Основываясь на них, татарстанское руководство не подписало Федеративный договор 30 марта 1992 года, а затем провело через Верховный Совет свой вариант Конституции республики.

А между тем, детальное знакомство с этими официальными результатами ставит очень серьезные вопросы. На них невозможно ответить, если предположить, что голосование было свободным. Цель снова была достигнута в основном за счет сельских районов. Разность голосов поданных ЗА и ПРОТИВ составила 515 тысяч по всей республике. На селе в условиях чрезвычайно большой средней явки, равной 95,0 процентам, которая до сих пор является рекордной (см. рис. 1), была получена львиная доля этой разности – 453 тысяч. Еще 112 тысяч было в трех городах: Набережные Челны, Альметьевск и Азнакаево. Если же посчитать отдельно результаты в 16 районах и городах, включая шесть районов Казани, неодобривших вопрос референдума, эта разность равнялась 81 тысяче, естественно, со знаком минусом. Доля проголосовавших ЗА менялась от 99,6% в Атнинском районе до 32,5% в Бугульме, что означает чрезвычайно широкий диапазон мнений по вопросу о государственном суверенитете. В лидерах оказались районы, наиболее удаленные от столицы. Наиболее просвещенная часть избирателей проголосовала против.

Если перейти к результатам по отдельным избирательным участкам, мы можем увидеть еще более противоречивую картину. Имеющиеся у нас сведения о голосовании в некоторых сельских участках говорят о том, что среднее по одному району может таить в себе большие неестественные скачки результатов, случаи 100-процентной явки, сочетающиеся со 100-процентным голосованием и полным отсутствием недействительных бюллетеней.

Учитывая эти факторы, а также невероятный разброс результатов между районами и сложившуюся к тому времени систему власти, обстановку во время референдума, можно с большой уверенностью предполагать, что официальные результаты в сельских районах говорят об отсутствии там условий для свободного голосования. Так или иначе, было бы очень интересно увидеть данные по избирательным участкам, например, в Атнинском районе, где из общего числа 11074 избирателей 99 процентов, а в Актанышском из 23936 – 98%, явились на выборы и проголосовали ЗА. Однако полные результаты референдума остались недоступными для общественности.

[Rzay]

Казахстан не соответствует с точки зрения национального состава-по данным переписи 1939 года (37,84%). Киргизия-еле-еле (51,8%). Но на момент провозглашения их союзными республиками актуальными были данные переписи 1926 года. А по ним даже в Казахстане большинство было у казахов (57,12%)

Голодомор сказался (он вроде по Казахстану тоже сильно ударил)?

[John D. Long]

Потому что если за Союзной республикой сохраняется право выхода из Союза ССР, то необходимо, чтобы эта республика, ставшая Союзной, имела возможность логически и фактически поставить вопрос об ее выходе из СССР. А такой вопрос может подставить только такая республика, которая, скажем, граничит с каким-либо иностранным государством и, стало быть, не окружена со всех сторон территорией СССР. Конечно, у нас нет республик, которые фактически ставили бы вопрос о выходе из СССР. Но раз остается за Союзной республикой право выхода из СССР, то надо обставить дело так, чтобы это право не превращалось в пустую и бессмысленную бумажку.

"Имперец" Сталин, чтоб его...  

[Rzay]

Казахстан не соответствует с точки зрения национального состава-по данным переписи 1939 года (37,84%). Киргизия-еле-еле (51,8%). Но на момент провозглашения их союзными республиками актуальными были данные переписи 1926 года. А по ним даже в Казахстане большинство было у казахов (57,12%), а у киргизов-вполне большое (66,78%)...

А где-нибудь была альтернативка, в которой Казахстан остался АССР в составе РСФСР?

А то с опаской гляжу я на его границы, протянувшиеся через половину территории европейской части России от низовьев Волги до Сибири - а ну как там к власти какие-нибудь русофобы к власти придут?

Имперец" Сталин, чтоб его..

Именно.

[Владимир Станкович]

В принципе союзный статус  Башкирии  мог замутить Горбачев как торпеду (в обоих смыслах -криминальном и военном )против Ельцина и "сувениритета" -это укладывалось в его модус вивенди - и рыбку съесть и  косточкой не подавиться -действовать строго в  рамках свободы и демократии(тм). Но логичнее было бы в этом случае использовать Татарстан

[monamy]

В принципе союзный статус  Башкирии  мог замутить Горбачев как торпеду (в обоих смыслах -криминальном и военном )против Ельцина и "сувениритета" -это укладывалось в его модус вивенди - и рыбку съесть и  косточкой не подавиться -действовать строго в  рамках свободы и демократии(тм). Но логичнее было бы в этом случае использовать Татарстан

Так это реал. Фраза Ельцина ""Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить" не просто так появилась. Так 26 апреля 1990 года Верховный Совет СССР принял закон «О разграничении полномочий между СССР и субъектами федерации», который «выравнивал» права автономных и союзных республик. Этим законом из состава России фактически выводились шестнадцать автономий. При этом их руководители получали право наравне с Россией участвовать в принятии решений о судьбах Союза. Горбачев, по-видимому, надеялся, что благодаря этому он получит поддержку региональных лидеров в противостоянии со строптивыми «старыми» союзными республиками, прежде всего – с РСФСР. Для России же единственным способом сохранить автономии в своем составе было − предоставить им как можно большую свободу. И что еще интересно, ведь на тот момент РСФСР еще даже не объявляла о своем суверенитете.