Безоговорочная победа красных в Гражданской войне к ноябрю 1918 года

187 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Открываю тему скорее для того, чтобы обсудить саму возможность/невозможность ситуации.

Как известно, в ноябре 1918 года, после окончания ПМВ, РСФСР денонсировала Брестский мир и РККА начала поход на Запад, вслед за отступающими немецкими войсками. Стратегическая цель была глобальной - прорваться на помощь революциям в Германии, Венгрии, Австрии.

Однако в самой России еще не закончилась Гражданская война. И в марте 19-го на Востоке начал наступление адмирал Колчак, а Деникин нанес удар в Донбассе и на Нижнем Дону. В итоге большевикам стало не до Европы....

Вопрос: могла ли Гражданская война в России к ноябрю 1918 года закончится полной и безоговорочной победой красных? И если да, то где следует искать развилку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Нужны сильно альтернативные большевики. Никакой продразвёрстки сверх дореволюционных норм, никакой "красногвардейской атаки на капитал" (ну может национализация нескольких стратегических предприятий и всё), никакого военного коммунизма. Не ломать об колено имеющуюся структуру государства и общества, а возглавить её.

Изменено пользователем Han Solo

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужны сильно альтернативные большевики. Никакой продразвёрстки сверх дореволюционных норм, никакой "красногвардейской атаки на капитал" (ну может национализация нескольких стратегических предприятий и всё), никакого военного коммунизма. Не ломать об колено имеющуюся структура государства и общества, а возглавить его.

Но это не большевики)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

никак не выйдет..тут дело в первую очередь в нежелании контингента воевать .. буйных вообще крайне мало а уж по итогам 4хлет войны ..

либо большевики и не поднимают вопросов о брестском мире и продолжают "ни мира ни войны" и тогда не происходит четкой консолидации  белых желающих единой и неделимой ..

но тогда встает вопрос удержания власти большевиками..

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выскажу свои предположения.

1. Добровольческая армия уничтожена. В принципе, вариантов ее полной и окончательной гибели в 17-18 гг. было много. "Быховские сидельцы" не успели бежать и были убиты (как Духонин), Алексеев тоже погиб по дороге на Дон. Корнилов не успел вовремя вывести армию из Ростова. Армия погибла под Екатеринодаром. Сорокин смог в итоге разгромить Деникина.

2. Надо как-то убрать Восточный фронт. Тут вся загвоздка - в чехах, растянувшихся в эшелонах т Пензы до Владивостока. Без Чехословацкого корпуса антисоветские восстакния в Поволжье, Урале и Сибири в 18-м ждала та же участь, что восстания в Ярославле, Рыбинске, Муроме - были бы задавлены красными. Насколько вообще было детерминировано создание корпуса? Допустим, Николай Второй по каким-то причинам решил попросту не мутить с его созданием. Скажем, сбагрил желающих воевать с немцами пленных чехословаков на Западный и Салоникский фронты, вместо русских Особых бригад (как вариант).

3. Ленин сумел каким-то образом продавить подписание мира с немцами до начала их наступа 18 февраля, в итоге под контролем Советов осталась значительная часть территории, в РИ захваченная австро-германцами и их прокси. Соответственно, без немцев восстание на Дону весной 18-го ждет та же участь, что восстание терских казаков летом-осенью 18-го (т.е. будет подавлено)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реале корниловщину прищучили быстренько.

 

Развилка - с ней пришлось повозиться, и в ходе этого были выбиты перспективные вожди белого движения.

 

Некому стало возбухать, когда красные всё-таки устроили ВОСР.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в ходе этого были выбиты перспективные вожди белого движения.

Да собственно они и так могли погибнуть. Не успели вовремя сбежать из Быхова, были опознаны и убиты по пути. Шансов не доехать живыми до Дона у них было много. А Алексеев вообще был больным человеком (умер в сентябре 18-го), вполне мог помереть на год раньше

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2. Надо как-то убрать Восточный фронт. Тут вся загвоздка - в чехах, растянувшихся в эшелонах т Пензы до Владивостока. Без Чехословацкого корпуса антисоветские восстакния в Поволжье, Урале и Сибири в 18-м ждала та же участь, что восстания в Ярославле, Рыбинске, Муроме - были бы задавлены красными. Насколько вообще было детерминировано создание корпуса? Допустим, Николай Второй по каким-то причинам решил попросту не мутить с его созданием. Скажем, сбагрил желающих воевать с немцами пленных чехословаков на Западный и Салоникский фронты, вместо русских Особых бригад (как вариант). 3. Ленин сумел каким-то образом продавить подписание мира с немцами до начала их наступа 18 февраля, в итоге под контролем Советов осталась значительная часть территории, в РИ захваченная австро-германцами и их прокси. Соответственно, без немцев восстание на Дону весной 18-го ждет та же участь, что восстание терских казаков летом-осенью 18-го (т.е. будет подавлено)

Вот, собсно, давно пришёл примерно к таким же выводам: нужно устранить чехословацкий фактор и принять первоначальные условия немцев. В таком случае красные вполне успешно утвердят свою власть по всей стране, а при доле везения и некоторой дипломатической хитрости могут даже успеть записаться в ряды победителей (румыны записались же, а большевики явно не хуже). Но по итогу мы получим уже совершенно других красных, мало похожих на тех, которых мы знаем. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)


Вот вам вариант - нет белочехов. Чешский корпус - там победили сторонники красных.

И естественно, они не восстают, но просят отправить их на запад, делать революцию в Чехословакии.

Ну и можно более упоротого Ататюрка, ненавидящего красных и считающего что Советское государство надо разбить.

Белотурки движутся на Закавказье, истребляя мирное население.

 

Изменено пользователем Урус-хай

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Чешский корпус - там победили сторонники красных.

Было бы очень хорошо, но, ИМХО, маловероятно. В РИ к красным ушло 10-15% легионеров.

Проще вообще отменить формирование самого коурпуса. В конечном итоге, ничто не мешало Николаю Второму его просто не создавать. На расклад событий до 1917 года отстутствие корпуса мало повлияло бы.

Ну и можно более упоротого Ататюрка

В 18-м году Мустафа Кемаль всего лишь генерал в султанской армии и самостоятельной политической роли не играет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В 18-м году Мустафа Кемаль всего лишь генерал в султанской армии и самостоятельной политической роли не играет.

С языка сняли:)

Вот, собсно, давно пришёл примерно к таким же выводам: нужно устранить чехословацкий фактор и принять первоначальные условия немцев. В таком случае красные вполне успешно утвердят свою власть по всей стране, а при доле везения и некоторой дипломатической хитрости могут даже успеть записаться в ряды победителей (румыны записались же, а большевики явно не хуже). Но по итогу мы получим уже совершенно других красных, мало похожих на тех, которых мы знаем. 

У меня есть тема 

http://fai.org.ru/forum/topic/47554-krah-kayzera-i-triumf-lenina/#comment-1655274

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Добровольческая армия уничтожена. В принципе, вариантов ее полной и окончательной гибели в 17-18 гг. было много

Я бы в этом пункте начал с "Каледин застрелился/убит в ноябре 1917".

2. Надо как-то убрать Восточный фронт.

А вместе с чехами надо убрать офицерские организации от Поволжья до Владика, Хорвата с его правительством, эсеровские думы в Новосибе и Омске...

3. Ленин сумел каким-то образом продавить подписание мира с немцами до начала их наступа 18 февраля

убрать Троцкого придётся. И подписание мирного договора всё равно делает Съезд, на котором возбухнут его противники.

более упоротого Ататюрка, ненавидящего красных и считающего что Советское государство надо разбить. Белотурки движутся на Закавказье, истребляя мирное население.

эээээ, пардоньте, если у нас именно Ататюрк, то он двигаться на Закавказье, истребляя всё живое, может года с 1922 эдак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выскажу свои предположения. 1. Добровольческая армия уничтожена. В принципе, вариантов ее полной и окончательной гибели в 17-18 гг. было много. "Быховские сидельцы" не успели бежать и были убиты (как Духонин), Алексеев тоже погиб по дороге на Дон. Корнилов не успел вовремя вывести армию из Ростова. Армия погибла под Екатеринодаром. Сорокин смог в итоге разгромить Деникина. 2. Надо как-то убрать Восточный фронт. Тут вся загвоздка - в чехах, растянувшихся в эшелонах т Пензы до Владивостока. Без Чехословацкого корпуса антисоветские восстакния в Поволжье, Урале и Сибири в 18-м ждала та же участь, что восстания в Ярославле, Рыбинске, Муроме - были бы задавлены красными. Насколько вообще было детерминировано создание корпуса? Допустим, Николай Второй по каким-то причинам решил попросту не мутить с его созданием. Скажем, сбагрил желающих воевать с немцами пленных чехословаков на Западный и Салоникский фронты, вместо русских Особых бригад (как вариант). 3. Ленин сумел каким-то образом продавить подписание мира с немцами до начала их наступа 18 февраля, в итоге под контролем Советов осталась значительная часть территории, в РИ захваченная австро-германцами и их прокси. Соответственно, без немцев восстание на Дону весной 18-го ждет та же участь, что восстание терских казаков летом-осенью 18-го (т.е. будет подавлено)

4. Немцы на переговорах в Бресте выдвигают более мягкие условия, имея в виду снять с восточного фронта ещё больше, чем в реале, войск и усилить готовящееся наступление во Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакой продразвёрстки сверх дореволюционных норм, никакой "красногвардейской атаки на капитал" (ну может национализация нескольких стратегических предприятий и всё), никакого военного коммунизма.

"Дореволюционная норма продразвёрстки", как её предложил Его Высокопревосходительство Министр Земледелия барон фон Риттих, примерно в 10 раз больше взятого большевиками (правда, большевики взять сумели, а барон только "разверстал").

Национализация первоначальными декретами не предусматривалась, только "рабочий контроль". Её потребовали "снизу", не столько от популярности марксизма в массах, сколько потому, что на казённых заводах паёк с 1916 года, а на частных и жалование не гарантировано.

"Военный коммунизм" это красивое наименование для чрезвычайных мер военного времени, декорированное под "Так и планировали!"

Вот если бы не было бы официального отказа платить долги (а выплатить их невозможно было), был бы шанс неподдержки антибольшевистских сил кредиторами. Ну, разве что Госбанком стал бы рулить не доктор экономических наук Базельского университета, как в реале, а матрос Максим, как в кино, и он проявил бы крестьянскую хитрость, не говорил бы ни "да". ни "нет, и потянул бы время до момента, когда внутренняя власть в России стабилизирована, а армии Антанты демобилизованы, и остаётся только договариваться о реструктуризации и частичном списании, лишь бы что-то отдали. Но одного матроса мало, нужно ещё предзнание кредиторов, что белые тоже отдать не смогут, а кто в принципе смог бы, вроде Колчака - не захотят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никакой продразвёрстки сверх дореволюционных норм,

Как же они без монополии на продовольствие в стране власть удержат?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорвата с его правительством,

Вальнули в русско-турецкую? Иначе настолько озорной да моторный чел, усидевший при Колчаке, вряд ли удержался бы от харбинских и дальневосточных авантюр.

эсеровские думы в Новосибе и Омске.

И в Екатеринбурге вывести из состава комитетов, чтоб "почётных великомучеников" доставили в Москву и выжали из них информацию.

В общем, губозакатывательные машинки нынче дороги, т.о. топикстартеру пуговку на лоб пришить, мебельным степлером.

двигаться на Закавказье, истребляя всё живое

А что вообще это даст? Карачун Дашнакцутюну? а толку-то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что вообще это даст? Карачун Дашнакцутюну? а толку-то?

Понятия не имею, если честно. Так-то если мир с ЦД по первым брестским предложениям, то турки могут как и в реале возмутиться тем, что им дуля досталась, и начать наступление на Кавказ, а могут и смирно сидеть. В первом случае этот фронт становится главным, и приведет к Вильсоновской Советской Армении, а во втором просто ОЗАКОМ и ЗКФ давятся вторыми после ЦР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужны сильно альтернативные большевики. Никакой продразвёрстки сверх дореволюционных норм, никакой "красногвардейской атаки на капитал" (ну может национализация нескольких стратегических предприятий и всё), никакого военного коммунизма. Не ломать об колено имеющуюся структуру государства и общества, а возглавить её.

И стал бы Ленин волшебником и сказочником 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

офицерские организации от Поволжья до Владика

См. тот же Ярославль, Рыбинск, Муром и т.д. Много навоевали офицерские организации в Центральной России без поддержки интервентов?

эсеровские думы в Новосибе и Омске

без чехословаков им ничего не светит

Хорвата с его правительством

без массированной помощи интернвентов ему ничего не светит. В РИ красные вплоть до середины 18-го гоняли Семенова в хвост и в гриву. С Хорватом так же будет

убрать Троцкого придётся.

Тяжело заболел гриппом в начале 18-го и на пару месяцев выбыл из активной политической жизни

Съезд, на котором возбухнут его противники.

Но, думаю, у Ильича все же был шанс протащить ратификацию мира

Каледин застрелился/убит в ноябре 1917

Вполне можно. Терского атамана Караулова застрелили в середине декабря солдаты-дезертиры, Каледин тоже мог под шальную пулю попасть

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Много навоевали офицерские организации в Центральной России без поддержки интервентов?

если б не латыши - то навоевали бы много, полагаю. 

без чехословаков им ничего не светит

сэм-восэм, как альтернативные центры притяжения общественности они вполне себе.

Тяжело заболел гриппом в начале 18-го и на пару месяцев выбыл из активной политической жизни

тогда уж проще "внезапную испанку", как со Свердловым.

у Ильича все же был шанс протащить ратификацию мира

на Съезде-то запросто, только это не отменит левоэсеровский мятеж, убийство Мирбаха, Штаб повстанческого движения и попытку сварганить альтернативную Москве Советскую власть на Украине методом захвата территорий анархо-левоэсеровскими отрядами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

альтернативную Москве Советскую власть на Украине методом захвата территорий анархо-левоэсеровскими отрядами.

Там ещё вовсю ЦР жжот со всех четырёх концов и особенно по центру.

ДКР емнимс всё-таки более право-коммунистическая?

Хотя да, это уже было в вашем ответе.

просто ОЗАКОМ и ЗКФ давятся вторыми после ЦР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как альтернативные центры притяжения общественности они вполне себе.

Думаю, Красной гвардии вполне по силам их разогнать

тогда уж проще "внезапную испанку", как со Свердловым.

Очень уж колоритная личность, так что так радикально, пожалуй, не надо

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ленин сумел каким-то образом продавить подписание мира с немцами до начала их наступа 18 февраля, в итоге под контролем Советов осталась значительная часть территории

Была когда-то подобная тема на одном из прошлых форумов. Мир Победившего Социализма:

http://alternatiwa.org.ru/XX/MPS%20-%20mir%20pobedivshego%20socializma%20(1-3).htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Была когда-то подобная тема на одном из прошлых форумов. Мир Победившего Социализма:

2005-й год...Однако, надо ознакомиться!!

Ну, в принципе там ТС пришел к точно таким же выводам: надо отменить интервенцию Центральных держав и Антанты, а также восстание чехословаков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


Есть вариант. Интервенции немцев нет.

Их предложение максимально мягкое - контрибуцию выплатить продуктами. Ну и они согласны на статус-кво с поправкой - Польша провозглашает независимость..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас