Безоговорочная победа красных в Гражданской войне к ноябрю 1918 года

187 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Их предложение максимально мягкое - контрибуцию выплатить продуктами.

Для этого достаточно убрать двух человек - Гофмана и Людендорфа. Ну и ещё Порша с Голубовичем не пущать. Чернин согласен даже Галицию отдать, лишь бы кушат дали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако, надо ознакомиться!!

Вот тут вроде бы побольше:

http://alternatiwa.borda.ru/?1-0-0-00001095-000-10001-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

См. тот же Ярославль, Рыбинск, Муром и т.д. Много навоевали офицерские организации в Центральной России без поддержки интервентов?

Учитывая, что Ярославль (значительную часть) большевички в итоге просто сравняли с землёй, подтянув тяжёлую артиллерию, число жертв мирного населения в 70 что ли раз превышало потери самих повстанцев, то все не так однозначно. Такая красота массово никому не нужна. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Национализация первоначальными декретами не предусматривалась, только "рабочий контроль". Её потребовали "снизу"

Вот сказок не надо, ОК?

Уже в начале 1918 Правда пишет, что от рабочего контроля рабочие обуржуазиваются. 

Сельхозкоммуны и национализации, вкладов и домовладений тоже, видимо, снизу шли? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:


В общем, можно так. Чехословацкий корпус НЕ создан.

Просто Николай создает всякие рабочие бригады и распределил по заводам.

Солдат - только 1 дивизия. Которую успешно разагитировали. И чешская краснознаменная бригада воюет против белых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот сказок не надо, ОК? Уже в начале 1918 Правда пишет, что от рабочего контроля рабочие обуржуазиваются.

Это ж побасенки от Жени, поди от очередной карамурзы или кто там сейчас ведущий в советской фольк-хистори.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На первой странице сразу дали прввильный ответ. Для бысттрой победы нужны другие большевики, скорее социал- демократы или нацсоциалисты. Отсутствие же чехословацкого корпуса или гибель лидеров Белого движения в 17м на суть не влияет. Им на смену придут другие. Возможно,  более успешные. Есть мощный обшественный запрос на антибольшевицкое сопротивление. С реальными большевиками этот запрос никуда не денется. Значит будет и вооруженное сопротивление

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С реальными большевиками этот запрос никуда не денется.

Поддержу. Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем же Кара-Мурз читать, если есть документы? Положение о рабочем контроле - 14(27) ноября 1917 г., а декрет "О национализации крупнейших предприятий" 28 июня 1918 года, То есть не просто через более полугода, а после начала боевых действий ГВ.

Национализация жилья -  да, снизу, даже в буквальном смысле. Национализировались помещения, сдававшиеся внаём.

Банки национализированы были почти сразу  (Декрет «О национализации банков» 14 (27) декабря 1917 года, «о конфискации акционерных капиталов бывших частных банков» 23 января (5 февраля) 1918 года), оправдывая "саботажем" с их стороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для бысттрой победы нужны другие большевики, скорее социал- демократы или нацсоциалисты.

Только вот альт-большевики не победили бы. Победить были способны:

а. Готовые на чрезвычайные меры

б. Способные к тактической гибкости.

Социал-демократы непригодны по первому пункту, национал-социалисты по второму.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только вот альт-большевики не победили бы

В вашей вселенной большевиков не загнали под лавку во всей Европе? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли.

Это не совсем так.

Как верно подмечает ряд исследователей, одним из первых дел, за которые принялись большевики - это изготовление нескольких сотен статуй и памятников деятелям культуры для установки в различных городах России. А когда готовишься к гражданской войне, последнее чем стоит озаботиться - это несколько сотен гипсовых изваяний. Кроме того, большевики считали что они уже выиграли Гражданскую войну - и они её выиграли, вернее, с нашей точки зрения они выиграли первый этап, который мы знаем как "триумфальное шествие Советской власти", а с их точки зрения начала 1918 года это и была только что прошедшая Гражданская война.

В роли триггера полномасштабной ГВ сработал Брестский мир, толкнувший к прямой конфронтации чехословаков, которые в свою очередь сработали "инкубатором" для антибольшевистских сил от Самары до Владивостока. Также Брест не позволил запинать окончательно Каледина, кубанцев и Добрармию (впрочем, при наличии отсутствия Бреста, когда все силы брошены на германский фронт, до этих тем более рука не дойдёт).

Тут дилемма. Будет Брест - будут чехословаки и война на востоке. Не будет Бреста - будут немцы и война на западе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В вашей вселенной большевиков не загнали под лавку во всей Европе? 

Мы, кажется, обсуждаем события в России?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Дореволюционная норма продразвёрстки", как её предложил Его Высокопревосходительство Министр Земледелия барон фон Риттих, примерно в 10 раз больше взятого большевиками (правда, большевики взять сумели, а барон только "разверстал").

Разница не только в том, что фон Риттих мало что смог, а в том, что он и не планировал силовое изъятие хлеба. Речь шла о запрете производителям продавать хлеб прежде продажи определенного количества государству (по более низким ценам, конечно). На личном потреблении царская продпразверстка никак не могла сказаться и к голодной смерти никак не могла привести. В отличие от. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

он и не планировал силовое изъятие хлеба.

Ну, вообще-то в его проекте предусмотрено "силами сельской полиции"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поддержу. Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли.

Да, да - смешно, смешно, особенно на Дону.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мы, кажется, обсуждаем события в России?

Вы, кажется, не сделали данной географической оговорки чуть выше, когда постулировали генетическую неполноценность неспособность СД и НС справиться с большевиками.

Если кровавый пёс Носке мог, Пятс мог, то и другие могли бы, не вижу в чем разница. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если кровавый пёс Носке мог,

Ну ПМСМ немецкие спартакисты все-таки до большевиков сильно не дотягивали.

А в Прибалтике местные большевики не дали крестьянам землю-в отличие от большевиков в остальной России и самое главное-местных националистов.

В роли триггера полномасштабной ГВ сработал Брестский мир, толкнувший к прямой конфронтации чехословаков, которые в свою очередь сработали "инкубатором" для антибольшевистских сил от Самары до Владивостока. Также Брест не позволил запинать окончательно Каледина, кубанцев и Добрармию (впрочем, при наличии отсутствия Бреста, когда все силы брошены на германский фронт, до этих тем более рука не дойдёт). Тут дилемма. Будет Брест - будут чехословаки и война на востоке. Не будет Бреста - будут немцы и война на западе. 

Все-таки мнение о простом отсутствии чехословацкого корпуса представляется мне более верным.

От Бреста в той или иной конфигурации никуда не деться 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

От Бреста в той или иной конфигурации никуда не деться

Ну если Раду, прижать - мир будет сильно другим.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если Раду, прижать - мир будет сильно другим.

Вот в этой теме мне украинские (и не только) коллеги разъяснили, что в вопросе признания Рады все зависит от немцев по большому счету

http://fai.org.ru/forum/topic/1309-tsentralnaya-rada-fizicheski-unichtozhena-bolshevikami/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поддержу. Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли.

Согласен, всегда считал так же

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ДКР емнимс всё-таки более право-коммунистическая?

В каком смысле право-? Возглавлял ДКР правоверный большевик Артем

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, ГВ нужна была самим большевикам. И они сделали для ее начала все, что могли.

Ну, со второй частью спорить не приходится, но первое верно лишь отчасти - большевикам нужны были свобода убийств и грабежей. Они, конечно, отдавали себе отчет, что за нее придется побороться - лозунг "превратим империалистическую войну в гражданскую" именно об этом - но масштаб вооруженного сопротивления, оказанного русскими, был для большевиков неожиданен и нежелателен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Возглавлял ДКР... Артём

Сергеев, да, но не Антонов, не Камков и не Саблин.

Изменено пользователем dragon.nur

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не Антонов и не Саблин

а при чём тут вообще относительно ДКР правый эсер и левый эсер?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас