Польша в K:МПИ

[Дарт Аньян]

Коллеги! Я открываю данную тему, поскольку у меня во время работы над новой продой возник вопрос - конкретно по Польше. Мне очень нужна консультация!

 

Нужна помощь во вопросу о польском короле. Как известно, когда в 1916 г. немцами и австрийцами было создано королевство Польское, на трон предполагалось возвести эрцгерцога Карла Стефана. Но вот проблема - насколько я понял, он в августе 1918 г. сам отказался от польского престола (сие утверждение нашёл у Шимова). Тогда нужно искать новых кандидатов. Но кого? Идти путём разработчиков мода - сажать на все троны Гогенцоллернов - это упрощение, ибо в династических и королевских вопросах всё гораздо сложнее. Как-никак, в РИ ведь не стали предлагать Гогенцоллерна! Поэтому мне нужна помощь знающих коллег в деле выбора польского монарха.

 

В англо-Вики я нашёл следующую любопытную информацию на тему "Кто, если не Карл Стефан":

German candidates for the throne were disputed between the royal houses of Saxony, Württemberg and Bavaria.^[11] Bavaria demanded that their Prince Leopold, the Supreme Commander of the German forces on the Eastern front, become the new monarch.^[12] Württemberg's candidate Duke Albrecht was considered suitable for the throne because he belonged to the Catholic line of the house.^[13] The Saxon House of Wettin's claim to the Polish throne was based on Frederick Augustus I of Saxony, who was made Duke of Warsaw by Napoleon during the Napoleonic Wars, and also to the election of Augustus II the Strong as the King of Poland and Grand Duke of Lithuania in 1697.^[14]

Но тут уже работает определённый отсев - потенциальный кандидат от Вюртембергов герцог Альбрехт уже в 1918 г. становится наследником Вюртемберга, так что тут ему точно не до Польши - слишком жирно. Информацию о возможном кандидате от саксонских Веттинов я вообще не нашёл - ни имён, ни явок. Конкретное имя в англо-Вики указано разве что по кандидату от баварских Виттельсбахов - Леопольд Баварский. Но ирония в том, что информацию об альтернативных кандидатах на польский престол я нашёл только на англо-Вики.

 

Есть предложение лично от меня - что насчёт сына Карла Стефана, Карла Альбрехта? Этот человек - полонофил, теоретически может выдвинуть свою кандидатуру, да вдобавок к тому времени Австро-Венгрия однозначно окончательно откажется от объединения Польши со своей Галицией (из-за чего кандидатура Карла Стефана и простаивала). Подойдёт такой кандидат?

 

Каково ваше мнение, коллеги? Хочу обратиться, в частности, к вам, коллега @Рюрик - вы ведь, насколько я понял, нередко участвовали в проработке династических линий?

Edited 13 Aug 2020 by Дарт Аньян

[de_Trachant]

Урах! Дублирован в одном лице - круль Польский и Литевский!

[Рюрик]

вот что пишут по этому поводу поляки

Z chwilą abdykacji cesarza Rosji 2/15 marca 1917 r. oraz następującej po niej abdykacji wielkiego księcia Michała, utraciło także monarchę Królestwo Polskie^[48]. Dywagacje władz Niemiec i Austro-Węgier na temat ewentualnego kandydata na tron polski były pochodną nierozstrzygniętej ostatecznie kwestii, z którym z państw centralnych powinno być związane wykreowane przez nie Królestwo Polskie. Ponieważ Austro-Węgry nigdy ostatecznie nie zrezygnowały z rozwiązania austro-polskiego, rozwiązanie kandydackie były przede wszystkim przedmiotem rozważań władz Niemiec. Po uzyskaniu 29 marca 1918 r. przez Królestwo Polskie niezależności od Rosji, cesarz Wilhelm II, kanclerz Georg von Hertling oraz sekretarz stanu do spraw zagranicznych Richard von Kühlmann ustalili 16 kwietnia 1918 r., że koronę polską powinien otrzymać Albrecht Eugeniusz Wirtemberski, drugi syn wirtemberskiego następcy tronu. Kwestia kandydata na króla Polski była też przedmiotem niemiecko-polskich rokowań prowadzonych w sierpniu 1918 r. w Spa. I tak 12 sierpnia Wilhelm II zaproponował Januszowi Radziwiłłowi, dyrektorowi Departamentu Spraw Politycznych, kandydaturę Karola Stefana Habsburga^[v]. Natomiast 13 sierpnia cesarz Niemiec niezgodnie ze stanem faktycznym poinformował cesarza Austrii, iż Polacy zaakceptowali powyższą kandydaturę. Taki komunikat podała następnie niemiecka prasa, w związku z czym informacje te musiały być dementowane przez przedstawicieli Królestwa Polskiego^[55]. W trakcie rozmów w Spa przedstawiciele Królestwa Polskiego poinformowali sekretarza stanu do spraw zagranicznych Paula von Hintze, iż sprawa monarchy zostanie rozstrzygnięta po ustaleniu granic państwa i przejęciu pełni władzy od okupantów^[56].

т.е. рассматривались две кандидатуры - Карл Стефан Габсбург и второй сын Альбрехта Вюртембергского Альбрехт Евгений https://pl.wikipedia.org/wiki/Albrecht_Eugeniusz_Wirtemberski (путаница возникает у ряда источников в связи с тем что он со своим отцом тёзка)- кандидатура Карла Стефана в РЕИ отпала в августе 1918 года из-за разногласий между Берлином и Веной, и лично мне более вероятной видится кандидатура Альбрехта Евгения, который к тому-же Габсбург по матушке, так что вполне сойдет за компромиссного кандидата

Edited 13 Aug 2020 by Рюрик

[Рюрик]

кандидатура Карла Стефана или его сына тоже возможна - но только если Вена и Берлин договорятся

[Дарт Аньян]

Спасибо!

 

кандидатура Карла Стефана или его сына тоже возможна - но только если Вена и Берлин договорятся

Карла Стефана я, пожалуй, отмету — он отказался от своих претензий на престол в августе 1918 г., а специфика моей АИ говорит о том, что тут расхождений не будет. Но вот сын Карла Стефана вполне возможен — после окончания войны Австро-Венгрии однозначно придётся смириться с тем, что проект присоединения Русской Польши к Австрийской Галиции накроется медным тазом. Тут-то сын Карла Стефана может и всплыть. Но...

 

второй сын Альбрехта Вюртембергского Альбрехт Евгений

лично мне более вероятной видится кандидатура Альбрехта Евгения, который к тому-же Габсбург по матушке, так что вполне сойдет за компромиссного кандидата

Вот его я, пожалуй, и выберу. Раз Карл Стефан отказался, а Карл I долго артачился, то, думаю, логичным будет, если немцы вообще откажутся от варианта с Габсбургами и утвердят представителя германской династии. Так что Вюртемберги наше всё! 

Edited 13 Aug 2020 by Дарт Аньян

[Рюрик]

Вот его я, пожалуй, и выберу. Раз Карл Стефан отказался, а Карл I долго артачился, то, думаю, логичным будет, если немцы вообще откажутся от варианта с Габсбургами и утвердят представителя германской династии. Так что Вюртемберги наше всё!

отлично!

[Рюрик]

можно мои предложения по польской валюте в ЭАИ? просто это тот вопрос, в котором я, что называется, "собаку съел"

понятное дело, что в ЭАИ польской валютой останется польская марка

эмиссии 1916-1918 годов будут детерминистичными, а от 1919 и позднее будут отличаться от РЕИ

далее я уберу под кат, т.к. будет очень много инфы и картинок

итак, детерминистичные эмиссии 1916-1918 годов

монеты, введены 16 февраля 1917 года

1 фениг

монетный двор Штутгарт, 1917 (очень редкая) и 1918 годы

5 фенигов

монетный двор Штутгарт, 1917 и 1918 годы (РЕИ), в ЭАИ также будет и тираж 1919 года

10 фенигов

монетный двор Штутгарт, 1917 и 1918 годы (РЕИ), в ЭАИ также и будет тираж 1919 и 1920 годов

20 фенигов

монетный двор Штутгарт, 1917 и 1918 годы (РЕИ), в ЭАИ также и будет тираж 1919 и 1920 годов

 

казначейские билеты

1/2 марки

первый выпуск

текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск

текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", введена в ноябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

1 марка

первый выпуск

текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", номер может быть как внизу по центру (серия А), так и вверху справа (серия В) введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск

текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", введена в ноябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

2 марки

первый выпуск

текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", номер может быть как внизу по центру (серия А), так и вверху справа (серия В) введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск

текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", введена в ноябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

5 марок

первый выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", номер помещен однократно, введена в июне 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", номер помещен дважды, введена в сентябре 1917 года (серия А), дополнительный выпуск 1918 года (серия В)

типография Reichsdruckerei, Берлин

10 марок

первый выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", номер помещен однократно, введена в июне 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", номер помещен дважды, введена в сентябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

20 марок

первый выпуск

текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", номер помещен однократно, введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", номер помещен дважды, введена в сентябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

50 марок

только один выпуск, текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", номер помещен однократно, введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

100 марок

первый выпуск

текст "Krajowej Polskiej Kasy Pożyczkowej", введена 26 апреля 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", введена в сентябре 1917 года

типография Reichsdruckerei, Берлин

1000 марок

только один выпуск, текст "Polskiej Krajowej Kasy Pożyczkowej", введена в январе 1918 года
типография Reichsdruckerei, Берлин

 

 

 

 

[Рюрик]

теперь АИ эмиссии с 1919 года и позднее - в связи с тем, что остаётся Королевство Польское, нет особого резона менять оформление банкнот, так что как и в случае с РЕИ с венской допечаткой 500 марок 1919 года с дизайном "Берлинской серии" для бОльшей части банкнот будет сохранен дизайн (как и в РЕИ с добавлением 500 марок) но от РЕИ будут отличаться по тексту обязательства и ниже

вместо РЕИ текста "Польское государство обязуется обменять данный билет на будущую польскую валюту на основании положения, которое для польских марок утвердил Учредительный Сейм (декрет от 31 декабря 1918 г.)" будет текст "Королевство Польское гарантирует свободный обмен данного билета на германские марки на основании декрета от 31 декабря 1918 года"

по сериям так - в РЕИ 500 марок 1919 года допечатывались в Вене и имели узкие номера, в ЭАИ же сначала серия будет продолжать печататься в Берлине (соответственно сохранится старый тип номеров), а вот узкими номерами будут отличаться позднейшие выпуски, отпечатанные по этим клише уже в Варшаве

итак, продолжение "берлинской серии" (на картинке как раз фото бракованного билета на котором забыли в РЕИ отпечатать номера - что хорошо - т.к. можно представить как с узкими, так и с широкими номерами)

как и в РЕИ датированы 15 января 1919 года

первый выпуск - введены 11 февраля 1919 года

1/2 марки, номера старого типа, серия С, типография Reichsdruckerei, Берлин

1 марка, номера старого типа, серия С, типография Reichsdruckerei, Берлин

2 марки, номера старого типа, серия С, типография Reichsdruckerei, Берлин

5 марок, номера старого типа, серия С, типография Reichsdruckerei, Берлин

10 марок, номера старого типа, серия В, типография Reichsdruckerei, Берлин

20 марок, номера старого типа, серия В, типография Reichsdruckerei, Берлин

100 марок, номера старого типа, серия В, типография Reichsdruckerei, Берлин

500 марок, номера старого типа, серия А, типография Reichsdruckerei, Берлин

1000 марок, номера старого типа, серия В, типография Reichsdruckerei, Берлин

второй выпуск - введены в декабре 1919 года

5 марок, номера узкие, серия двух- или трехлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

10 марок, номера узкие, серия двухлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

20 марок, номера узкие, серия двухлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

100 марок, номера узкие, серия двухлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

500 марок, номера узкие, серия двухлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

1000 марок, номера узкие, серия двухлитерная, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

ПОСЛЕДУЮЩИЕ ЭМИССИИ

1 марка нового дизайна, датирована 17 мая 1919 года - текст обязательства - как на первом выпуске 1919 года

введена, как и в РЕИ, 18 марта 1920 года, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

 

5000 марок, датирована 7 февраля 1920 года, текст обязательства - как на выпусках 1919 года

введена, как и в РЕИ, 25 февраля 1920 года

типография Wiener Staatsdruckerei, Вена

 

ну и выпуски 1922 года (отличие в тексте обязательства - как ранее)

10.000 марок, датирована 11 марта 1922 года

введена, как и в РЕИ, 16 сентября 1922 года, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

 

и самая крупная в ЭАИ, 50.000 марок, датирована 10 октября 1922 года

введена, как и в РЕИ, 25 января 1923 года, типография Państwowe Zakłady Graficzne, Варшава

 

Edited 14 Aug 2020 by Рюрик

[Рюрик]

РЕИ проекты дизайна почтовых марок Королевства Польского, 1918 г. (в РЕИ выпустить не успели, но часть дизайнов была потом использована в РЕИ Полськой Республикой)

 

[Дарт Аньян]

можно мои предложения по польской валюте в ЭАИ?

Хоть и крайне запоздало, но хочу глубоко вас поблагодарить за этот материал!

 

Кстати, что касается валюты литовско-польской Унии... Думаю, эта валюта так и будет называться маркой, а разменная монета - фенигом. Но надо как-то отличать такую марку от немецкой, так что нужно добавить в название ещё один элемент. Польско-литовская марка? Тут может возникнуть вопрос первенства... Марка Содружества? Марка Унии? Или есть ещё варианты?

[Дарт Аньян]

Что касается флага Литовско-польской Унии, то есть два любопытных варианта у меня...

 

Первый вариант - классический, консервативный (но всё равно сделанный вручную )

 

 

 

 

Второй вариант - не мой, но любопытный. Сделан в стиле гражданского флага Австро-Венгрии. Учитывая опасения литовцев перед перспективой польского преобладания - может быть, такой вариант будет важным символизмом "Истинной Дуалистичности"?

[Рюрик]

Кстати, что касается валюты литовско-польской Унии... Думаю, эта валюта так и будет называться маркой, а разменная монета - фенигом. Но надо как-то отличать такую марку от немецкой, так что нужно добавить в название ещё один элемент. Польско-литовская марка? Тут может возникнуть вопрос первенства... Марка Содружества? Марка Унии? Или есть ещё варианты?

скорее всего будет просто мультиязычное название

в Польше польско-литовская марка, литовцы, скорее всего просто детерминистично переименуют в Ауксинас и скатикас соответственно - а на банкотах будет писаться просто оба названия

Второй вариант - не мой, но любопытный. Сделан в стиле гражданского флага Австро-Венгрии. Учитывая опасения литовцев перед перспективой польского преобладания - может быть, такой вариант будет важным символизмом "Истинной Дуалистичности"?

этот вариант более предпочтителен

[Дарт Аньян]

Пускай процитировано из другой темы, но... в рамках создания Литовско-польской Унии в моём таймлайне, захотелось получить консультацию по вопросу, который меня интересовал давно... 

вообще-то у белорусского языка ОФИЦИАЛЬНО оба алфавита - и латиница, и кириллица. Последняя. конечно наиболее часто используется, но и латиница тоже вполне себе живая, хоть и редкоиспользуемая т.е. белорусский это один из немногих языков (наряду например с сербохорватским или монгольским) у которого И ТАК целых ДВА официальных, подчеркиваю, официальных алфавита. И переходить только на какой-либо ОДИН из них совершенно незачем

В Литовско-польской Унии из моего таймлайна — каковы перспективы перевода белорусского языка на латиницу?

 

С одной стороны, обе титульных нации Унии (и поляки, и литовцы) могут быть заинтересованы в этом акте ради интеграции белорусов в своё государство и этносы.

 

С другой — белорусские земли достались почти все литовцам при определении границ Унии. Не могут до литовцы, напротив, быть заинтересованы в сохранении кириллического белорусского дабы не допустить их сближения с поляками?

[Рюрик]

каковы перспективы перевода белорусского языка на латиницу?

более чем реальный, ибо в РЕИ до 1918 было официально и кириллица, и латиница, и только с 1918 стала только кириллица, так что перевод на латиницу практически неизбежен

[Дарт Аньян]

более чем реальный, ибо в РЕИ до 1918 было официально и кириллица, и латиница, и только с 1918 стала только кириллица, так что перевод на латиницу практически неизбежен

В таком случае — получается, что в Литовско-польской Унии белорусский язык будет представлен тарашкевицей, в которой в качестве алфавита будет выступать латинка?

[Рюрик]

да

[Дарт Аньян]

В таком случае я внёс кое-какие (маленькие) исправления в текст таймлайна - кое-где ранее я сделал поспешные выводы.

 

перевод на латиницу практически неизбежен

Я в таком случае в своём исправлении указал, что этот перевод был осуществлён уже в 1920-х гг.

 

Вот цитата исправления:

Не был забыт и вопрос об интеграции белорусов в языковое пространство Унии – в 1920-е гг. был осуществлён окончательный перевод белорусского языка на латинскую орфографию. Переход прошёл в целом безболезненно – ещё до 1918 г. официально применялись как кириллица, так и латиница (в частности, «латинкой» были написаны некоторые произведения белорусской литературы XIX в., на ней издавалась первая газета на белорусском языке «Мужыцкая праўда»), и в условиях господства в Унии народов, использующих латиницу, утверждение латинской орфографии было практически неизбежным. В итоге в 1920-е – 1930-е гг. окончательно сформировалась литературная норма белорусского языка – это была тарашкевица, перенесённая на латинский алфавит. Некоторые литовские националисты беспокоились (не вслух, конечно) по поводу того, что общая латинская орфография поспособствует сближению белорусов с поляками и приведёт к «утоплению литовцев в польском море», но в целом многие литовские политики (и большинство польских) расценивали, что это должно помочь интеграции народов Унии в общее языковое и культурное пространство, что давало надежду на укрепление государства – которое было важной задачей ввиду соседства с Советской Россией, надеяшейся использовать белорусское национальное движение в своих целях.

Edited 12 Oct 2020 by Дарт Аньян

[Dan_Corvus]

А как тут с проектом латинизации русского в прогрессивной революционной совдепии, в противовес буржуазным белым ретроградным осколкам?

[Дарт Аньян]

А как тут с проектом латинизации русского в прогрессивной революционной совдепии, в противовес буржуазным белым ретроградным осколкам?

Да что-то я склоняюсь к тому, что будет как в реале - подумают-подумают, поболтают-поболтают, да и забьют, благо уже проведённой реформы орфографии вполне достаточно. Конечно, тут есть фактор большего прогресса в достижении мировой революции (синдикалистские режимы в Англии и Франции), но... Не знаю, я всё же склоняюсь к реалу. А вот белогвардейские анклавы наверняка будут держаться за твёрдые знаки и яти в противовес проклятой Совдепии!

Edited 12 Oct 2020 by Дарт Аньян