К столетию Улагаевского десанта

[Сергей Орешин]

без иногородних разобраться

К 1917 г. иногородние составляли 50% населения Кубанской области. Т

Все нормально на Кубани было с элитой.

Спорное утверждение. В реале там "линейцы" с "черноморцами" грызлись только в путь. Да даже в 20-м, когда, казалось бы, всё, большевики заняли всю Кубань и надо, забыв разногласия, сплотиться для борьбы с ними. Но нет! Часть кубанской елиты (автономисты) в Крыму подписывает соглашение с Врангелем о том, что Кубань получает автономию в составе России, часть (самостийники) - в Варшаве с Петлюрой о том союзе между двумя "суверенными республиками" 

К слову сказать, нет.

Ну как сказать. С Горской Республикой Деникин находился в состоянии войны, и подписание депутатами Рады соглашения с представителями Меджлиса могло расцениваться однозначно. Другое дело, что может быть и не стоило Калабухова прилюдно вешать, однако не прореагировать Деникин не мог

[moscow_guest]

Нельзя верить всему что пишут газеты. Или немцы забыли как их надул Капитан из Кепеника

При чём тут газеты? И Брестский мир с тотальным "попилом" России и успешное наступление на Западе - реальность. Недаром Гинденбургу с Людендорфом удавалось пудрить мозги всей Германии, от солдата до кайзера, что победа "вот-вот", вплоть до осени 1918 г.

 

Спорное утверждение. В реале там "линейцы" с "черноморцами" грызлись только в путь. Да даже в 20-м, когда, казалось бы, всё, большевики заняли всю Кубань и надо, забыв разногласия, сплотиться для борьбы с ними. Но нет! Часть кубанской елиты (автономисты) в Крыму подписывает соглашение с Врангелем о том, что Кубань получает автономию в составе России, часть (самостийники) - в Варшаве с Петлюрой о том союзе между двумя "суверенными республиками"

Золотые слова!

Изменено 16 Aug 2020 пользователем moscow_guest

[Каминский]

К 1917 г. иногородние составляли 50% населения Кубанской области.

Меньше чем черных в ЮАР во времена апартеида. Нормально.

В реале там "линейцы" с "черноморцами" грызлись только в путь.

Не "грызлись", не надо преувеличивать. Были некоторые разногласия по аграрному и прочим вопросам, вполне предолимые, даже несмотря на то, что умное добровольческое командование всячески старалось подогревать все это безобразие.

Часть кубанской елиты (автономисты) в Крыму подписывает соглашение с Врангелем о том, что Кубань получает автономию в составе России, часть (самостийники) - в Варшаве с Петлюрой о том союзе между двумя "суверенными республиками"

Ну так и Врангель к тому времени до союза с Петлюрой созрел.

и подписание депутатами Рады соглашения с представителями Меджлиса могло расцениваться однозначно.

Соглашения как такового не было - самое большее была декларация о намерениях, очень быстро свернутая. Тем более, что Меджлис де-факто к тому времени не существовал. Просто добровольцы воспользовались удобным предлогом, чтобы показать "кто в доме хозяин". Ну и показали - на свою голову.

 

[Han Solo]

Меньше чем черных в ЮАР во времена апартеида. Нормально.

Корректность сравнения ну такая.

[Каминский]

Корректность сравнения ну такая.

Как пример организованного меньшинства управляющего менее организованным большинством - вполне себе норм. Ради блага того же  большинства, в том числе.

[ясмин джакмич]

При чём тут газеты? И Брестский мир с тотальным "попилом" России и успешное наступление на Западе - реальность

В стриженной башке Хоффмана

Недаром Гинденбургу с Людендорфом удавалось пудрить мозги всей Германии, от солдата до кайзера, что победа "вот-вот", вплоть до осени 1918 г.

И 8 октября 1918-го Людендорф констатировал что силы противника превзошли потенциал сопротивления Германии

[Сергей Орешин]

Меньше чем черных в ЮАР во времена апартеида. Нормально.

Сравнение действительно вообще "не в тему", что называется. 

Иногородних точно так же призывали в армию, они точно так же участвовали в выборах в Госдуму и городские думы (с поправкой на имущественный ценз), они точно так же участвовали в ПМВ, точно так же вернулись домой с кучей оружия и с боевым опытом. И с самоорганизацией у них все было нормально, не хуже, чем у казаков. Собственно, в начале 18-го местные иногородние сами, без помощи из Петрограда выгнали на мороз Раду и атамана Филимонова и без помощи Петрограда же отбили поход Корнилова.

Да и казаки были неоднородны, к 1917 г. у них социальное расслоение тоже шло. И в итоге часть казачества пошла к красным. Автономов, Сорокин, Кочубей - природные кубанские казаки.

Как пример организованного меньшинства управляющего менее организованным большинством - вполне себе норм.

Так все дело в том, что казаки и не управляли иногородними. Управляла и теми, и другими царская бюрократия, которая в некоторых вопросах опиралась на казаков и ставила их в привилегированное положение. Но иногородние царским правительством рассматривались в качестве таких же "верноподданных". А вот после падения монархии казаки попытались поуправлять на свой лад и показать иногородним, что они - люди второго сорта на Кубани, а править отныне областью будут казаки. Ну, закончилось всё для казаков не очень хорошо, как мы знаем

Не "грызлись"

Ну по крайней мере, дебаты у них постоянно жаркие были на заседаниях Рады. Ну и интриги межфракционные на протяжении всей ГВ между "линейцами" и "черноморцами" были.

Ну так и Врангель к тому времени до союза с Петлюрой созрел.

Вся проблема в том, что та фракция Рады, которая сидела в Крыму, не признавала ту фракцию Рады, которая сидела в Варшаве и наоборот. "Крымские" видели Кубань казачьей автономией в составе Белой России, "эмигранты" - независимой республикой

Тем более, что Меджлис де-факто к тому времени не существовал.

Вполне себе существовал, сидел в Грузии и активно разжигал повстанческое движение на Северном Кавказе. Всё равно, как если бы в АИ-2001 г. в Лондоне полномочия делегация Заксобрания Краснодарского Края подписала бы какую-либо декларацию/соглашение с "правительством Ичкерии в изгнании"

[Каминский]

Сравнение действительно вообще "не в тему", что называется

В тему-в тему.

Собственно, в начале 18-го местные иногородние сами, без помощи из Петрограда выгнали на мороз Раду и атамана Филимонова и без помощи Петрограда же отбили поход Корнилова.

Приравнять всех иногородних к большевикам - это сильно. Пьяная матросня, что в Екатеринодаре устраивала экспроприации женщин и открытый террор - эти чтоли иногородние? Ну тогдат Покровский тоже иногородний.  

Автономов, Сорокин, Кочубей - природные кубанские казаки.

Да, это трагедия казачества, что среди них нашлись иуды, пошедшие в большевики. Но это же лишний раз опровергает ваш же тезис о том, что "иногородние" кого-то там выгнали и что-то там без чьей-то помощи организовали и вообще представляли из себя какую-то прям офигенно грозную силу. Решало и руководило казачество - и с той и с другой стороны - тот же Сорокин, тот же Ян Полуян и так далее. Более того - на момент описанных вами событий, как раз казачество еще и не определилось в своем отношении к большевикам.- благодаря чему и дало над собой захватить власть иудам-отщепенцам. А когда разобралось - так красная власть на Кубани и посыпалась, даже при подавляющем превосходстве красным над белыми ( как оно было и при первом штурме Екатеринодара, чуть было не взятом белыми). И точно также посыпалась и в обсуждаемый момент, возьми Улагай Екатеринодар.

Ну, закончилось всё для казаков не очень хорошо, как мы знаем

Что не значит, что не могло закончится иначе.

Вся проблема в том, что та фракция Рады, которая сидела в Крыму, не признавала ту фракцию Рады, которая сидела в Варшаве и наоборот

Нету тут проблемы.  Кого армия бы слушалась, того и власть была. Да и противоречия между частями Рады не более чем у "плохого" и "хорошего" следователя для Врангеля.

Всё равно, как если бы в АИ-2001 г. в Лондоне полномочия делегация Заксобрания Краснодарского Края подписала бы какую-либо декларацию/соглашение с "правительством Ичкерии в изгнании"

Абсолютно нелепое сравнение. В Краснодарском крае при Кондратенко было представительство Ичкерии не в изгнании, а на тот момент вполне себе существующей- так "батьку" не то, чтобы не повесили, а еще и сенатором сделали. А уж если вспомнить,какую карьеру в РФ сделали отдельные деятели той самой Ичкерии. По сравнению со всем вышеперечисленным, "договор" 1919 года совсем травоядный: он  не имел реальной силы без подписи атамана и оставался не более чем "декларацией о намерениях", более того, протест Филимонова поддержала и Кубанская Рада. Никаких реальных последствий тот договор не имел и иметь не мог. Интересно, что сам Кулабухов вернулся в Екатеринодар, потому что не чувствовал за собой никакой вины. Калабухов прислал в редакцию «Вольной Кубани» письмо, в котором разъяснял, что в Париже был заключен лишь проект договора, притом не произвольно, а на основании постановления Краевой Рады от ноября 1918 года, где говорилось, что на предстоящей мирной конференции необходима организация единого представительства от южно-русских государственных образований. Кроме того, он ссылался на то, что в 1917 году Краевая Рада заключила аналогичный договор с Доном, Тереком и горцами об образовании южно-русского союза. Очевидец событий утверждал, что в тексте договора «даже с увеличительным стеклом нельзя было найти никакого «предательства» и «измены» России. По объяснению Султана Шахим-Гирея, договор с Горской республикой был заключен и подписан Кулабуховым и другими как проект, подлежащий утверждению Законодательной Радой на случай, если бы Антанта признала власть большевиков. Как и было сказано  добровольцы лишь воспользовались удобным поводом и окончательно подрубили сук на котором сидели.

Вполне себе существовал, сидел в Грузии

Ну и сидел бы дальше, никого не трогал бы и ни на что не влиял. На Кавказе к тому времени уже Эмират сидел, который на Горскую республику чхать хотел.

Изменено 16 Aug 2020 пользователем Каминский

[Ksellos]

ССР вряд ли, но АССР там вполне могла бы получиться

В этом-то и риск. Все АССР имели национальный окрас, поэтому кубанцев вполне могли раскормить до состояний отдельного народа, ещё больше разобщив русских.

[A. Harlan, Technician]

В оптимистичном сценарии есть шанс сохранить независимость Грузии, Белого Крыма, и даже всего Закавказья.

Как будто это что-то хорошее...

[Максим]

Как будто это что-то хорошее...

Безусловно.

1. Меньше территорий под контролем большевиков- больший шанс что большевики или раньше споткнуться или же будут вынуждены менять свою политику в адекватную сторону.

2. Грузия и Закавказье русским не комплементарны, без них больше шансов выстроит национальное государство самим же русским.

3. Белый Крым имеет шанс стать русским Тайванем, что благоприятно скажется на переход к капитализму бывшей совдепии.

[Normalyk]

или же будут вынуждены менять свою политику в адекватную сторону.

Вы серьезно? Скорее усиление репрессий и террора. Голодомор и поиск виновных и не очень усилится, что приведёт к интересным результатам.

[Максим]

Вы серьезно? Скорее усиление репрессий и террора. Голодомор и поиск виновных и не очень усилится, что приведёт к интересным результатам.

Тоже хорошо. Раньше катастрофа случиться. В любом случае позитива.

А отсуствие кавказских республик может многое поменять во внутренних партийных раскладах. Тут еще надо добавить, что и Украины с Беларусью может и не быть.

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Максим

[Каминский]

Как будто это что-то хорошее..

Безусловно. Все что сужает сферу влияния большевиков есть что-то хорошее по определению.

[Сергей Орешин]

В тему-в тему.

Как же в тему, когда "иногородних точно так же призывали в армию, они точно так же участвовали в выборах в Госдуму и городские думы (с поправкой на имущественный ценз), они точно так же участвовали в ПМВ, точно так же вернулись домой с кучей оружия и с боевым опытом"?

Приравнять всех иногородних к большевикам - это сильно.

Еще летом 17-го влияние большевиков даже среди иногородних было невелико, большая часть иногородних поддерживала либо кадетов, либо есеров с меньшевиками. Но отказ казачьей верхушки от проведения аграрной реформы и настойчивое желание превратить Кубанскую область в казачью республику, где иногородние = люди второго сорта, а вся власть у казаков привело к тому, что в начале 18-го иногородние в массе своей поддержали Советы и выступили против Рады с оружием в руках. Ибо Советская власть обещала им уравнение в политических правах и земельный передел. 

Да, это трагедия казачества, что среди них нашлись иуды, пошедшие в большевики

Опять же, отказ Рады от проведения социальных реформ (болтали-то о них много, а на деле ничего не сделали) привел к тому, что казачья беднота поддержала Советы. Конечно, в случае с тем же Сорокиным и Ко имело место и честолюбие и личные амбиции, но то у лидеров всех было

красная власть на Кубани и посыпалась

Потому что пришел Деникин. Без Добровольческой армии казачьи восстания были бы подавлены. Как то было на Тереке в 18-м, когда в условиях отсутствия внешнего вмешательства войска Терской советской республики без всякой помощи из Центра задавили казачье восстание

И точно также посыпалась и в обсуждаемый момент, возьми Улагай Екатеринодар.

Скорее всего, они, как и в 18-м приняли бы решение отнять у иногородних все земли, что им дала Советская власть. Иногородние мужики в 20-м очень не любили продразверстку, но если бы у них вновь стали отнимать землю - они бы массами пошли в РККА и Улагая очень скоро вышибли бы из Екатеринодара. А если бы Врангель заявил, что все полученные земли остаются у иногородних, тогда казаки вообще не пошли бы к белым, ибо нафига. Одним словом, сам поход на Кубань - гиблое дело

при Кондратенко было представительство Ичкерии

Даже после начала Второй Чеченской оставалось?

Ну и сидел бы дальше, никого не трогал бы и ни на что не влиял.

Ну как сказать. Информационную войну против Деникина Меджлис вел будь здоров. В том числе и за рубежом. Плюс собирал деньги и оружие для повстанцев на Северном Кавказе. Эмират был в Горной Чечне, а в Дагестане у Меджлиса вполне было влияние, были свои отряды и в повстанческом Совете обороны Дагестана представители Меджлиса имели места. В таких условиях сами переговоры представителей Рады с Меджлисом о чем-либо без санкции  Колчака как Верховного Правителя России или его представителя на Юге Деникина смотрелись, мягко говоря, весьма странно

 

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Сергей Орешин

[Сергей Орешин]

Все АССР имели национальный окрас

Не все. Крымская и Дагестанская национального окраса не имели, а представляли собой коллективную форму автономии всех народов, проживавших на их территории. Кубань теоретически могла, наподобие Крыма стать такой АССР, Если бы скажем ГВ там затянулась вследствие большего успеха Улагая, Фостикова и Ко.

Другое дело, что потом при Сталине их могли бы и лишить статуса АССР, как лиши Крым и перевести в разряд рядовой области.

Грузия и Закавказье русским не комплементарны

Ересь гумилёвщины вижу тут я.

Белый Крым имеет шанс стать русским Тайванем

Не имел. Ибо не остров, да и  Антанта полноценно вписаться за него всей мощью армии и флота не смогла/не захотела. Так что дожали бы в любом случае комбинированно с суши и через пролив

А отсуствие кавказских республик

Азербайджан советизирован еще в апреле

[Каминский]

Как же в тему, когда "иногородних точно так же призывали в армию, они точно так же участвовали в выборах в Госдуму и городские думы (с поправкой на имущественный ценз), они точно так же участвовали в ПМВ, точно так же вернулись домой с кучей оружия и с боевым опытом"?

Ну так и черные в ЮАР , также как и во всех прочих колониях, тоже воевали, участвовали в обеих мировых войнах, тоже вернулись с боевым опытом и всем таким прочим. Разве что голосовать им не давали, ну так и с иногородними в этом плане было не все гладко. 

то в начале 18-го иногородние в массе своей поддержали Советы и выступили против Рады с оружием в руках

Такие "иногородние" как Сорокин и Ян Полуян? против таких "казаков" как Покровский?

привел к тому, что казачья беднота поддержала Советы

По глупости. Поначалу-то и относительно зажиточное казачество не особенно рвалось бороться с большевиками. Но после того как те показали, что на самом деле означают "социальные реформы" у многих открылись глаза на то, что кто из чего представлял.

Потому что пришел Деникин. Без Добровольческой армии казачьи восстания были бы подавлены

Ровным счетом наоборот - без казачьих восстаний, Добровольцы бы ничего не добились и скорей всего слились бы еще в 1918. А казаков нашлось бы кому подобрать - не добровольцы, так немцы бы помогли, они и так уже на Тамани собственное правительство усадили, с собственным атаманом. От немцев же "железный поток" драпанул через всю Черноморию, не от добровольцев.

Скорее всего, они, как и в 18-м приняли бы решение отнять у иногородних все земли, что им дала Советская власть

Скорее всего, нет. Хотя может и зря, ибо нефиг казачьи земли хрен знает кому раздавать. Но, скорей всего, Врангель и тут бы начал свою "левую политику правыми руками". 

А если бы Врангель заявил, что все полученные земли остаются у иногородних, тогда казаки вообще не пошли бы к белым, ибо нафига.

Всяко лучше чем под большевиками жить,а об остальном можно договориться. Но конкретный передел начался уже в 20-е, на тот момент еще пространство для маневра оставалось.

Одним словом, сам поход на Кубань - гиблое дело

Ерунда. Вполне себе были у него шансы на успех. Вы пытаетесь рассуждать о 1920-м годе исходя из реалий 1917-18, хотя к тому времени многое изменилось.

В таких условиях сами переговоры представителей Рады с Меджлисом о чем-либо без санкции  Колчака как Верховного Правителя России или его представителя на Юге Деникина смотрелись, мягко говоря, весьма странно

Ничего странного в нем не было. Была санкция Рады - вполне себе легитимного органа казачества. Ничего такого, что могло бы расцениваться как предательство или "расчленение" России в том договоре не было - да и самого договора тоже. Были попытки наладить отношения со всеми антибольшевистскими силам на Кавказе, никоим образом не затрагивающие прерогативы Добровольческого командования. Могли возникнуть вопросы, но после соответствующего разъяснения - которые давал Филимонов, вопрос был фактически исчерпан, поскольку реально не стоит и выеденного яйца. Но "умные" добровольцы ухватились за этот "договор" как за повод, чтобы "приструнить" казаков. Результат известен.

 

 

 

Кубань теоретически могла, наподобие Крыма стать такой АССР

Ну да, там к тому времени уже лепили национальные районы везде где могли. Греческие, шапсугские, немецкие, армянские, кажется.

[Сергей Орешин]

Ну так и черные в ЮАР , также как и во всех прочих колониях, тоже воевали, участвовали в обеих мировых войнах, тоже вернулись с боевым опытом и всем таким прочим.

Коллега, 1917 г. в России и 1945 г. в Британской империи - принципиально разные события.

Такие "иногородние" как Сорокин и Ян Полуян? против таких "казаков" как Покровский?

Иногородние составляли большинство в советских отрядах в 18-м. Хотя, конечно, зажиточная верхушка иногородних воевала за Раду, казачья беднота - за Советы. С ЮАР на самом деле ничего общего нет. Раскол шел не по национальному и тем более расовому признаку (и казаки, и иногородние - европеоиды, славяне, православные), а по социальному

А казаков нашлось бы кому подобрать - не добровольцы, так немцы бы помогли

Так я же и говорю - без любого внешнего вмешательства казакам ничего не светило бы. Вон на Тереке в 18-м не было ни Деникина, ни немцев, ни турок, ни Антанты - и казачье восстание было разгромлено

ибо нефиг казачьи земли хрен знает кому раздавать

Хех, казачьими они стали в конце 18-второй половине 19 вв. Так что...нефиг черкесские земли хрен знает кому раздавать!

 

 

[Сергей Орешин]

Были попытки наладить отношения со всеми антибольшевистскими силам на Кавказе

Да, но в середине - второй половине 19 г. Меджлис был антибелогвардейской силой. С Кавказским комитетом РКП (б), напротив, Меджлис вступил в союзные отношения и в Дагестане отряды Меджлиса и отряды большевиков воевали вместе против белых, а в Совете обороны Дагестана их предстаивтели так же заседали совместно (плюс еще и исламисты)

[Каминский]

Коллега, 1917 г. в России и 1945 г. в Британской империи - принципиально разные событи

Но вы так и не указали в чем принципиальная разница.

С ЮАР на самом деле ничего общего нет.

Есть. Сам факт раскола на две категории населения, неравноправные по статусу, допуску к власти и наделению землей. Цвет кожи, национальность и вероисповедания в данном случае вопрос  второстепенный.

ак я же и говорю - без любого внешнего вмешательства казакам ничего не светило бы.

Ну так было бы внешнее вмешательство, не одно так другое. Можно подумать добровольцы прям так уж были независимы от внешней поддержки - как и любые другие белые армии.  Имхо, трагедия кубанского казачества, что на Кубани в нужный момент не нашлось человека вроде Маннергейма или Краснова, на худой конец - Скоропадского. Кто обладал бы должным авторитетом среди военных, был бы укоренен в местной почве и умел бы в нормальную дипломатию. Было слишком много политиков, а нужен был военный лидер. Шкуро мог бы потянуть, был бы он постарше - он говорил, что ему вроде предлагали атаманство.

Хех, казачьими они стали в конце 18-второй половине 19 вв. Так что...нефиг черкесские земли хрен знает кому раздавать!

Черкесы, кстати, с казаками выступали вполне себе единым фронтом и записывались в "превилегированные". Так что и тут с преемственностью все нормально.

Иногородние составляли большинство в советских отрядах в 18-м.

Но руководили ими опять же казаки. ЧТо лишний раз подчеркивает, кто на Кубани хозяин.

Да, но в середине - второй половине 19 г. Меджлис был антибелогвардейской силой.

Ну так надо же было как-то исправлять эту ситуацию. Главный враг все таки большевики.

Изменено 17 Aug 2020 пользователем Каминский

[Максим]

гумилёвщины вижу тут я.

Гумилевщины тут нет, есть суровый реал. 

Так что дожали бы в любом случае комбинированно с суши и через пролив

С кубанцами, при господстве на ЧФ белого флота и флота антантв, да с полыхаюшей антоновщиной, да еще в потенциале с поляками на днепре-обломилось бы.

Азербайджан советизирован еще в апреле

В новых условиях-не факт что устоит.

[moscow_guest]

С кубанцами, при господстве на ЧФ белого флота и флота антантв, да с полыхаюшей антоновщиной, да еще в потенциале с поляками на днепре-обломилось бы.

Осталось полякам это объяснить. В РИ они от союза, да и даже от банальной координации действий с "белыми" отказывались, считая, что "красные" для них удобнее, поскольку слабее. Кроме того, им самим война до чёртиков надоела и денег на неё нет.

 

 

[Каминский]

В РИ они от союза, да и даже от банальной координации действий с "белыми" отказывались

Че, правда? И вот этой армии не было?

[moscow_guest]

Че, правда? И вот этой армии не было?

Фактически - не было. Там же, собственно:

В начале октября 1920 года начался вывод частей 3-й русской армии на фронт, однако 18 октября 1920 года вступило в силу польско-советское перемирие.

А уж, как поляки старательно откручивались от совместных действий с "белыми" в том же 1920 г. (не говоря уже о 1919 г., когда их перемирие с "красными" позволило последним бросить всё против Деникина), вообще песТня.

[Han Solo]

Ересь гумилёвщины вижу тут я.

Гумилёвщина тут ни при чём. Проживание культурно чуждых общностей в одном государстве - это всегда проблема (её можно смягчить, но не убрать полностью). Ну если вы конечно не верите в заклинания типа diversity is our strength. Закавказье имело бы смысл при победе в ПМВ и сплошной колонизации Западной Армении русскими, но тут уже поезд ушёл.