Ифкуиль как естественный язык


172 posts in this topic

Posted

не заявляя, что так правильнее, просто так удобнее

Именно. Те различия, которые мне показывали, например касались обозначения родства. У китайцев, индусов, бразильцев - все они использовали разные корни. Или, например название страны Индия в классическом эсперанто - Hindio, а в самой Индии местные эсперантисты используют только "Bharato". Еще куча бытовых слов различалась.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На этом языке реально сказать хотя бы пару фраз чтобы мышцы языка не атрофировались? :grin: 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сказать хотя бы пару фраз чтобы мышцы языка не атрофировались?

некоторые звуки придется произносить не ртом...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

некоторые звуки придется произносить не ртом...

Стесняюсь спросить чем?;))) Носом? Гортанью? Хотя гортанью это вроде как тоже ртом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Да, есть упущения.В фонетике нет звука "айн" из арабского языка и кликсов, нет придыхательных.В грамматике нет категорий вместо 3-родов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в нашем случае исключительно должен быть вариант пиктографической письменности

Они разные бывают. Иероглифы могут обозначать слова, морфемы, слоги... Ихьтаиль тоже можно отнести к иероглифам, но он всё же довольно атипичен.

не знает о чем пишет

Знаю. Я прочитала весь переведенный учебник по новой редакции, а перед этим - весь по старой версии.

Ибо на самом деле у ифкуиля совершенно жуткое особенное письмо

На самом деле у ифкуиля две формы письменности: фонетический алфавит с диакритиками и атипичные иероглифы. Первая делится на изначальную кихадовскую латиницу и мой будущий кириллический вариант, вторая делится на ихьтаиль (старый только печатный, новый печатный и новый под письмо ручкой/карандашом) и декоративные нелинейные шестиугольники (заимствованные из илакша). Новый ихьтаиль также отличается от старого предпочтительным направлением письма. Оба они могут быть написаны буквально в любом направлении (и при этом нормально читаться в нужную сторону, по форме символов видно - куда дальше) и оба предлагается использовать бустрофедоном, но старый ихьтаиль предполагал основной ориентацией вертикальную (у монголов была вертикальная письменность, но сверху вниз, не знаю письменностей снизу вверх), а новый перешел на горизонтальную (вертикально его всё ещё можно писать, если правильно поворачивать).

Ещё "х" такого не хватает, с дужкой...

Коллега, я уже пошутила насчет этой комбинации букв. А если серьезно, то ставить кратку к согласной - это что-то странное.

Чтобы что-то о нём сказать, хорошо бы его изучить. Но я слишком плохо знаю английский.

https://ithkuil-rus.github.io/uch/r0.html Читайте, очень занимательно, мне самой было интересно.

Это старая версия, есть новые, более проработанные и не такие языколомные.

слишком навороченная грамматика для естественного языка.

Дагестанскую грамматику знаете? Нивский язык? Язык навахо?

Пять шестых ее будет выброшено, т.к. смысл понятный из контекста не требует уточнений (естественная речь очень экономна, и оставляет только то, что позяволяет разборчиво понимать собеседника), близкие по звучанию и значению грамматические формы сольются.

И что же оттуда можно было бы выбросить?

Похож на семито-хамитские языки : есть корень из 2-4 согласных и паттерны словообразования совместно с грамматикой. Приставки, суффиксы и вставляемые внутрь гласные, одни накладываются на другие, до такой степени, что бывает трудно понять, что это и где корень.

Ну, гласные в середину вставлялись в первой версии. В третьей редакции корень вычленить не так сложно.

Если сайт ещё жив, то когда-нибудь здесь будет словарь.

Словарь будет к третьей редакции и на другом сайте. Если хотите, я могу вам частично перевести.

Не скажите. Скажем, в русском языке есть рода у прилагательных и глаголов прошедшего времени.

Вот! В русском и соседних - есть согласование, а зачем оно?

плюсквамперфекты

Они сохранились в украинском (в даилектах).

А сколько грамматики русский язык потерял за ненадобностью

То есть, раньше в них была надобность?

двойственные числа

Ч вам больше скажу, не только в русском двойственное число осталось, но и паукальное. Только вот в чем загвоздка: у одних слов одни правила, у других - другие. В ыфкуиле всё по одним правилам, ноль исключений (ну, в отношении некоторых букв есть что-то вроде, но каких-нибудь неправильных глаголов нет совсем).

Во-пеrвых, в теме ви таки говоrите за какого-то заказчика. Но поцчему-то таки ни слова не говоrите за деньги, котоrие нам положены за помощь в вашей таки rаботе!

О, ну как я могла забыть! Дарю вам семьдесят процентов от ничего, ибо мне гешефта за эту работу не предлагали.

иthкуиль

Таки "ы", потому что в нём две РАЗНЫЕ буквы "и", над их различать. И не th, а ѳ. То есть "ыѳкуиль".

у меня ассоциируется с исключительной заумью

Ну разве ж это заумь? Никаких финтов вроде "пишем слово красивый и слово девушка, получаем карбюратор". Падежей много, но это связано с отсутствием предлогов.

язык, пусть он даже обладает колоссальным потенциалом, должен быть простым для изучения, иметь низкий порог вхождения

Ну учите тогда язык племени пираха, проще него уже некуда. Ну разве что токипона.

Во-вторых не вижу смысла переизобретать вэньянь.

Тут страшнее, чем вэньянь. Там произношение у диалектов поменялось, а тут само предложение из записи ихьтаилем можно перевести разными вариантами фонетической записи (и, соответственно, разными способами произнести) в самом ыфкуиле! Правда, не всё так страшно, почитаете учебник - будет видно.

слишком усложнённый язык, в такой сложности нет необходимости

А почему естественные сложные языки имеют свои сложности?

включит в свой язык формы из других языков

Это невозможно. Все формы, которые были нужны, были включены. Что до лексических заимствований, в ыфкуиле они невозможны принципиально, разве что имена собственные.

Дети успешно изучают любые языки.

Кто бы на ыфкуиле это правило подтвердил...

И это если не говорить о том, что процесс мышления определяется языком.

Я обдумываю этот вопрос.

Он и есть намеренно максимально извращенный язык, как грамматика, так и фонетика.Об этом прямо не говорится, но понятно.

Не максимально извращенный. В ыфкуиле семь тонов, в китайском их девять. В ыфкуиле шесть пространственных падежей, в табасаранском их сорок пять. В ыфкуиле есть единственное, двойственное и семь множественных чисел (чтобы отличить лес от рощи, а миску винограда от грозди), но нет тройственного и паукального чисел. Количество звуков и букв не самое большое. Длина некоторых слов? Передайте оберштурмбаннфюреру о новом извержении Эйяфьядлаёкюдля. Этот язык не самый извращенный, он просто равноотдаленный от всех современных языков (ну, на язык навахо похож), ну и энтропия в нём самая маленькая.

На самом деле развилка произошла на несколько поколений раньше: редкая мутация (или, может, сложение нескольких мутаций), распространившаяся за счет близкородственных браков в одном сибирском племени, привела к усложнению строения нескольких участков коры головного мозга (в основном - речевых центров) у своих носителей. И вот они-то и создали ифкуиль, который их менее одаренным родственникам казался какой-то заумью.

Зачем? На реальном нивхском говорили и без мутаций, а нивхский тоже казался соседям какой-то заумью.

Отличия есть в написании слов, в словарном составе, в грамматике и т.п.

Ну и чем могли бы отличаться ыфкуили? Алфавитом как слышится, так и пишется. Словарь можно хоть самому на ходу сочинять, неологизмы всегда будут понятны именно за счет проработанности ыфкуиля, главное корни знать и правила не нарушать.

Говорящие массы будут приспосабливать к своим местным нуждам, не заявляя, что так правильнее, просто так удобнее, а теоретики будут пытаться зафиксировать единство, но у каждого мыслителя будет своё видение "правильности"

Ну и что в нём можно исковеркать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и что в нём можно исковеркать?

Всё!

P.S. У меня был знакомый аспирант на нашей кафедре. Раз он пришел донельзя расстроенный и говорит, мол никогда не думал, что можно испортить такую элементарную вещь, как бутерброд с колбасой, но сегодня его девушка это сумела. И он всем продемонстрировал: на кусок батона в пять пальцев толщиной был положен кружок вареной колбасы, толщиной в пол-спички...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те различия, которые мне показывали, например касались обозначения родства. У китайцев, индусов, бразильцев - все они использовали разные корни.

В ыфкуиле не так много корней, ни одного синонимичного, так что не выйдет. Слова "родитель", "ребенок", "мать", "дочь", "отец", "сын" строятся из одного корня (и различаются одной гласной).

Или, например название страны Индия в классическом эсперанто - Hindio, а в самой Индии местные эсперантисты используют только "Bharato".

Имена собственные ыфкуиль принимает, но не склоняет (перед именем собственным добавляется "несущий корень", который и склоняется).

На этом языке реально сказать хотя бы пару фраз чтобы мышцы языка не атрофировались?

Да. Могу сочинить, если интересно. Одно из простейших слов "phal"("дерево", в косвенном падеже, единственном числе, настоящем времени и другие грамматические категории, которые могу перечислить при надобности).

В фонетике нет звука "айн" из арабского языка

Есть. Просто здесь он в конце алфавита, а не в начале.

кликсов

Зато есть абруптивы.

нет придыхательных

Есть! "П", "т", "к", "q", "ц" и "ч" могут быть в придыхательном варианте (они же могут быть и в виде абруптивов). Просто эти вариации не имеют отдельных букв, а обозначаются индексом (h или апостроф/паерок).

В грамматике нет категорий вместо 3-родов.

Ну, родов в ыфкуиле как бы нет, но в третьем лице личной ссылки есть что-то вроде категорий.

Всё!

Если исковеркать всё, получится Арахау, на котором "Ктулху" это "тот, кто превращает сущность в двойного зверя".

P.S. У меня был знакомый аспирант на нашей кафедре. Раз он пришел донельзя расстроенный и говорит, мол никогда не думал, что можно испортить такую элементарную вещь, как бутерброд с колбасой, но сегодня его девушка это сумела. И он всем продемонстрировал: на кусок батона в пять пальцев толщиной был положен кружок вареной колбасы, толщиной в пол-спички...

Поэтому я ем без хлеба...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В ыфкуиле не так много корней, ни одного синонимичного, так что не выйдет. Слова "родитель", "ребенок", "мать", "дочь", "отец", "сын" строятся из одного корня (и различаются одной гласной).

Вот видите. Группа близких по смыслу слов отличаются на одну букву. В естественных языках заложена избыточность на плохую дикцию или слышимость. Если кто-то услышит, мол в огород пробралась оса, она поймет, что ьослышался, и там не оса, а коза, и сейчас она будет жрать капусту, и надо бежать с хворостиной гнать козу. А в искуственном языке такой избыточности нет, и плохая дикция или условия слушания приведут к дикой путанице.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В естественных языках заложена избыточность на плохую дикцию или слышимость.

Скажите это китайцам с их рассказом из одних "ши" в разных тонах.

А в искуственном языке такой избыточности нет, и плохая дикция или условия слушания приведут к дикой путанице.

Ну, отсутствие избыточности наложит свой след на культуру, а вообще путаницы можно избежать, если повторить несколько раз (чтобы слушатель собрал из разных деталей неполоманный автомат) или, в случае плохой дикции, перейти на жесты.

Вот видите. Группа близких по смыслу слов отличаются на одну букву.

Но это же не значит, что они сольются в одно слово.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но это же не значит, что они сольются в одно слово.

Это значит что для каждого слова создадут отдельный корень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это значит что для каждого слова создадут отдельный корень.

Корни уже заняты, места нету. Нельзя создать отдельные корни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Корни уже заняты, места нету. Нельзя создать отдельные корни.

Можно всё. Надо - создадут. Используют неиспользуемые корни и переназначат смысл. Был синхрофазатрон, стал двоюродный дядя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Носом? Гортанью?

 

Чревовещатели...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно всё. Надо - создадут.

Корень это до пяти согласных букв. Вообще, ыфкуиль стремится к коротким словам, хотя в нём возможны и длинные.

Используют неиспользуемые корни и переназначат смысл.

Ну посмотрите, что там могло быть неиспользуемым.

Был синхрофазатрон, стал двоюродный дядя.

Синхрофазотрон там будет многокорневым словом, да и двоюродный дядя, полагаю, тоже.

Группа близких по смыслу слов отличаются на одну букву.

Украинские "нень" и "ненька" отличаются на две буквы. Ыфкуильское "emmal" можно считать даже короче, если учесть. что последние две буквы это падежная гласная и согласный суффикс склонения (передающий число, род, время и другие категории), так что, условно говоря, слова тоже отличаются на треть в данном случае.

Чревовещатели...

А смысл?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, чем ыфкуиль очень характерен. Естественные языки противопоставляют прошлое и будущее время на базовом уровне, а настоящее вычленяется или как часть прошлого, или как часть будущего. Вот даже русский - глаголы прошедшего времени заметно отличаются от настоящего и будущего. Ыфкуиль на базовом уровне разделяет настоящее время и ненастоящее время. На ыфкуиле легко можно выразить неопределенность (неизвестно, было ли это в прошлом или будет в будущем), при которой известно лишь что это не прямо сейчас. Прошлое от будущего отличается специальным суффиксом и/или использованием в предложении слов во временных падежах (падеж, аналогичный конструкции "тому назад", для прошлого и падеж для будущего, как со словом "через").

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Украинские "нень" и "ненька" отличаются на две буквы.

А если в слове "хлеб" сделать всего четыре ошибки, получится слово "пиво"...

Корень это до пяти согласных букв.

Сделают шесть-семь. Как удобно, а не как в грамматике прописано.

да и двоюродный дядя, полагаю, тоже.

Если слово будет часто употребляться, станет однокоренным и простым. ведь и "дядю" можно назвать "брат отца/матери".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сделают шесть-семь. Как удобно

Попробуйте произнести семь согласных подряд, тогда и решайте что удобнее.

А если в слове "хлеб" сделать всего четыре ошибки, получится слово "пиво"...

То был пример, что и естественные языки могут близкие по значению слова различать через суффикс в одну букву (ну и окончание другое, но окончание штука непостоянная).

Если слово будет часто употребляться, станет однокоренным и простым.

Слово "руководить" таки двухкоренное, хотя употребляется не редко.

ведь и "дядю" можно назвать "брат отца/матери".

Но "брат отца/матери" произносится долго, а на ыфкуиле - недолго.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Попробуйте произнести семь согласных подряд, тогда и решайте что удобнее.

разбавят их гласными и полугласными. из длинных последовательностей согласных помню только фамилию актера - Мкртчан.

а на ыфкуиле - недолго.

но легко смешивается с другими словами для обозначения родни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

разбавят их гласными и полугласными.

А тогда не выйдет корень - не понятно. В ыфкуиле что должно быть согласными, а что - гласными, позволяет понимать где какая часть слова, а иначе выйдут недопонимания вроде "неандерталец это от корня не или приставка к слову андерталец?".

Мкртчан

Вот. Пять согласных.

но легко смешивается с другими словами для обозначения родни.

Так же легко, как в русском смешались бы "на столе" и "на столы". Кота и кита путают только в шуточном стихе, а в условиях помех на них делают поправки (плохо слышно - повторяют, плохо видно - пишут крупным шрифтом, не могут сказать - показывают и т.д.).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А тогда не выйдет корень - не понятно. В ыфкуиле что должно быть согласными, а что - гласными, позволяет понимать где какая часть слова, а иначе выйдут недопонимания вроде "неандерталец это от корня не или приставка к слову андерталец?".

для естественных языков это не проблема. где корень у слова "вынуть"?

Кота и кита путают только в шуточном стихе, а в условиях помех на них делают поправки

Мозг сам делает поправку, заменяя слово по контексту. Потому что котобои в море не ходят... А если близкие по употреблению слова еще и слабо различаются по звучанию - тогда и возникает путаница. Как пример отличие имени "Валя" от слова "воля" мало, но в фразе "Вон, идет воля" - человек поймет, что речь идет о Вале, а вот в предложении "Вон, идет Аля", может и преспросить, речь идет о его знакомой "Але" или о его другой знакомой "Гале".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для естественных языков это не проблема

Когда как.

где корень у слова "вынуть"?

Выпал куда-то... Но тут мы возвращаемся к тому, насколько в большинстве языков всё коряво перемешано и "слово красивый плюс слово девушка это слово карбюратор".

А если близкие по употреблению слова еще и слабо различаются по звучанию - тогда и возникает путаница.

Вы букву "о" от буквы "у" отличаете же. Так и носитель ыфкуиля отличит "ammal" и "emmal".

Как пример отличие имени "Валя" от слова "воля" мало, но в фразе "Вон, идет воля" - человек поймет, что речь идет о Вале, а вот в предложении "Вон, идет Аля", может и преспросить, речь идет о его знакомой "Але" или о его другой знакомой "Гале".

Ну, отпечаток на культуру - привычка вслушиваться, нет стеснения переспросить при надобности, хорошим тоном считается при плохой слышимости повторить всю фразу трижды и пр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так и носитель ыфкуиля отличит "ammal" и "emmal".

На это накладывается плохая дикция, батон во рту, ветер, посторонние шумы. Естественные языки преодолевали все это за счет избыточности. 

Вот такую конструкцию искусственный язык не осилит:

"По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот такую конструкцию искусственный язык не осилит:

Её и китайский не осилит.

На это накладывается плохая дикция, батон во рту, ветер, посторонние шумы. Естественные языки преодолевали все это за счет избыточности.

Индейцы, если их речь не понимали, переходят на жесты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Индейцы, если их речь не понимали, переходят на жесты.

старый детский анекдот вспомнился, о жестовом разговоре индейца и ковбоя...

Встречаются ковбой и индеец. Стоят, смотрят друг на друга, а сказать ничего не могут - языковой барьер. В итоге индеец тычет в ковбоя указательным пальцем, ковбой в ответ тычет 2 пальцами, индеец складывает руки горкой, ковбой в ответ кистью руки изображает волну. Ну, типа, поговорили и разошлись. Приходит ковбой домой и рассказывает - Я тут индейца встретил - злобный, воинственный - жуть. Я стою его не трогаю, а он мне говорит - Я тебе глаз выколю. Ну я ему в ответ - А тебе оба выколю!. Он тогда - А я тебя с горы скину!, а я ему - А я тебя вообще потоплю! Ну он испугался и ушел.

Приходит индеец. Я, говори, ковбоя встретил.Глючный они народ. Встал на тропе и смотрит. Ну я его спрашиваю - Ты кто?, а он в ответ -Козел! Горный, спрашиваю, Нет,говорит, водоплавающий!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now