Ифкуиль как естественный язык


172 posts in this topic

Posted

Предлагаю роскошную альтернативу ифкуилю для точной передачи мысли. Математическая форма записи.

И насколько она универсальна?

И, что характерно, она для этого давно и успешно применяется всюду, где необходима абсолютная эквивалетность прочитанного написанному.

Ну, переведите "Киса, ку-ку!" в математическую форму записи (на ыфкуиль - можно).

В радиообмене такие случаи содержатся в следовых количествах. Чтобы сказать, что их "полно" надо совершенно не знать практику радиообмена.

Это не следовые количества, их достаточно для того, чтобы фонетические алфавиты нужно было знать.

Я специально, потому что перефразирование может исказить смысл сказанного. Чтобы его использовать, сперва нужно доказать, что оно не искажает смысл.

В русском языке фразы и смысл далеко не всегда пересекаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не следовые количества, их достаточно для того, чтобы фонетические алфавиты нужно было знать.

Ленинградский Политех, конец 80-х. 1-ый курс, первое знакомство с преподавателем высшей математики.

- Прошу запомнить мое имя правильно. Владимир Николаевич Шарлопанов. Повторяю по буквам: Шура-Андрей-Роман-Лиза-Олег-Андрей-Николай-Олег-Владимир. Мне надоело подписывать контрольные, где преподавателем указаны какие-то Шарлатанов и Горлопанов...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не следовые количества, их достаточно для того, чтобы фонетические алфавиты нужно было знать.

Это - следовые количества. Да, их достаточно для того, чтобы фонетические алфавиты нужно было знать. Но их доля в общем обмене составляет доли процента, за исключением случаев, когда обозначения букв используются как самостоятельные слова (впрочем, в ВС РФ такое не практикуется).

Ну, переведите "Киса, ку-ку!" в математическую форму записи (на ыфкуиль - можно).

Сперва сформулируйте эту мысль так, чтобы она была понятна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И насколько она универсальна?

Применима в любой предметной области, в которой существуют однозначно сформулированные мысли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за исключением случаев, когда обозначения букв используются как самостоятельные слова (впрочем, в ВС РФ такое не практикуется)

Так это в РФ не практикуется, но есть ведь не только РФ.

Сперва сформулируйте эту мысль так, чтобы она была понятна.

Ну, раз не можете это, переведите тот пример про идею бытия стопкой ращных книг.

Применима в любой предметной области, в которой существуют однозначно сформулированные мысли.

А поцчему вы говорите "в любой", если не можете знать вообще все области?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:Внутренний монолог намного быстрее устной речи.

И намного медленнее мысли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, вы говорите. что в науке нет честных людей?

Но когда человек уже стал честным, ему уже верят и так.

*рукалицо*

В науке никому не верят. Там категория "честность" просто лишена смысла.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В науке никому не верят.

Вот этого и следует, что четных людей там нет.

И намного медленнее мысли.

У вас есть мысль?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот этого и следует, что четных людей там нет.

Нет.

Потому что "честность" и "вера" атрибуты разных персон и прямо между собой не связаны.

Всё от того, что не "честному человеку верят", а "честному человеку должны верить". И любой русскоговорящий (да и просто с мозгами, а не манной кашей в голове) это прекрасно понимает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

любой русскоговорящий

Это уже вопрос кривой русской (да и многих других языков) семантики.

Нет.

Так вот если бы была, моим вторым вопросом было бы "как у вас эти мысли сформулированы".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сейчас Вы продемонстрировали главный недостаток не только Ыфкуиля, но и "философских языков" вообще, из которых он не первых, и, видимо, не последний. Логическая стройность и единообразие построения это красиво, но в итоге некоторые вещи могут быть описаны с совершенно не важными в их случае деталями, а другие формально правильно, но бессодержательно.

Некогда, в эпоху, когда автоматизация управления опиралась не только на едва-едва появившиеся ЭВМ, но и на более ранние СПМ, такие себе электромеханические компьютеры, возник вопрос кодирования различных учитываемых объектов, и были предложены различные системы такого кодирования. На уровне предприятия они были вполне пригодны, но подгонялись под частные нужды. И какой-то ЦНИИ попытался создать такой "универсальный классификатор", который, разумеется, ещё не "философский язык", нет не только синтаксиса, но даже частей речи, кроме существительных, зато они строятся по единообразному алгоритму. В итоге в классификаторе был 11-значный код для объекта "помёт ослов-производителей".  И это законное дитя стройности концепции и единообразия действий. Но в Ыфкуиле тоже стройно и единообразно, и точно так же можно ввести строгое и понятное описание для объекта, который то ли не существует, то ли не представляет интереса, как отдельный объект описания (навоз от ослов-производителей ничем не лучше прочего ослиного навоза).

С другой стороны, одинаково определённые слова могут означать очень разные вещи, и если уточнения их смысла будет производиться не как в естественных языках, используя контекст и дополнительные неформализованные слова, а по единообразному алгоритму, то понимание смысла будет выхолощено. Рассмотрим слова "честный" и "вера". В реальном языке они оба могут нести совершенно разный смысл. Честность купца, честность супруги и честность исследователя это разные, хотя и имеющие некоторое сходство, понятия. Конкретный смысл без контектста неясен - наш "честный" это не обвешивающий, не вписывающий в статьи выдумки или не гуляющий от законного партнёра к любовнику? "Вера" это безоглядное послушание или всего лишь отказ от оспаривания аргументов по ходу обсуждения?

Что до тезиса "в науке нет честных людей, поскольку на слово никому не верят", то до определения того, в каком смысле понимать "честный" и "верить", он бессмысленен. Честные в бытовом понимании слова в науке, безусловно, есть. И, как правило, честно-бытовой и в научных результатах не делает сознательную фальсификацию. Но ошибаться может, безотносительно честности. И даже ошибаться "в свою сторону", не обманывая сознательно. Скажем, в ходе опытов иногда подтверждается тезис, иногда нет. Если подтверждается, исследователь радуется, если нет - ищет причину ошибки, и, как правило, находит - скажем, напряжение в сети не то было, этот опыт исключаем. И в итоге получаем серию опытов, подтверждающих тезис. При абсолютной субъективной честности, 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но в итоге некоторые вещи могут быть описаны с совершенно не важными в их случае деталями

Они и в естественных языках могут описываться избыточно, как задолбавшее математическое "тогда и только тогда". Зато в ыфкуиле достаточно свободы и в том, какие детали указывать НЕ обязательно.

и точно так же можно ввести строгое и понятное описание для объекта, который то ли не существует, то ли не представляет интереса, как отдельный объект описания

Как будто что-то плохое. Нормальные-то описания никуда не деваются.

и если уточнения их смысла будет производиться не как в естественных языках, используя контекст и дополнительные неформализованные слова, а по единообразному алгоритму

Признайтесь, вы же не читали учебник современного ыфкуиля? Там даже метафоры можно употреблять (с ними отличие лишь в том, что тут всегда видно, где метафора или идиома, а где слово в прямом смысле), ну и вообще язык этот склонен к контекстному словообразованию (поскольку длинные слова неудобно говорить).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вот если бы была, моим вторым вопросом было бы "как у вас эти мысли сформулированы".

С вашим мастерством читать задницей ыфкиуль не поможет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что же до ыфкиуля как такового...

Пусть он прекрасен. Идеален. Именно поэтому ни один вменяемый лингвист не примет его за естественный + к тому в процессе активного использования он однозначно изменится. Перестанет быть таким идеальным. Потому что идеальный язык - не нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно поэтому ни один вменяемый лингвист не примет его за естественный

Даже за изолят?

к тому в процессе активного использования он однозначно изменится

Куда ему меняться?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Куда ему меняться?

В сторону избыточности.

Даже за изолят?

Ни за какой. Природа не терпит прямых линий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В сторону избыточности.

Есть такое понятие элипсис, стремление к сокращениям. Ыфкуиль это почти что вершина элипсиса.

Природа не терпит прямых линий.

Что не отменяет уместную прямоту в отдельных случаях. Веток, стволов, костей (разумеется, не всех, но ваше утверждение более категорично, чем мое). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть такое понятие элипсис, стремление к сокращениям.

А когда слово становится неудобно коротким - его удлиняют. Например "овь" стала "овцой".

Послушайте чтоли Зализняка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда слово становится неудобно коротким - его удлиняют. Например "овь" стала "овцой".

Но в том же китайском дофига односложных слов (их и в русском не особо мало).

Послушайте чтоли Зализняка.

Кто это такой и где говорит?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но в том же китайском дофига односложных слов (их и в русском не особо мало).

И?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И?

И что мешает ыфкуилю? Да и слов в ыфкуиле и двухсложных, и вообще длинных - достаточно.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В сторону избыточности.

Кстати, убыхский язык был примерно настолько же информационно плотным, как и ыфкуиль. Разве что без иероглифов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now