Мир без ислама и/или арабского нашествия

370 posts in this topic

Posted

А вот интересно, какова бы могла быть судьба России в мире, где ислам не возник?  Не слишком я верю в мегавеликую Византию, но вот византийцев в Крыму вполне допускаю.  Не приведёт ли это к конфликтам с Россией про типу Русско-Турецких войн?  Так же и вопрос торговли, греческой диаспоры, церкви весьма интересен. 

Ой честно говоря не могу ничего сказать, ведь в РИ во время арабских завоеваний на месте будущей Руси жили разные славянские племенные союзы и прочное государство образовалось только через три века, а за это время в мире без ислама столько АИ событий произойдет. Что касается торговых путей, ну вот взять тот же "Путь из варяг в греки", он же все равно без арабов будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ой честно говоря не могу ничего сказать, ведь в РИ во время арабских завоеваний на месте будущей Руси жили разные славянские племенные союзы и прочное государство образовалось только через три века, а за это время в мире без ислама столько АИ событий произойдет. Что касается торговых путей, ну вот взять тот же "Путь из варяг в греки", он же все равно без арабов будет?

Не факт, что будет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт, что будет

Вот это и следовало бы осветить.  Старые авторы, рассуждавшие на ту же тему, утверждали, что пути не будет.  Правла куда пойдёт собранное в полюдье?  Да и попытки норманн плавать в Константинополь по река никуда не денутся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот это и следовало бы осветить.  Старые авторы, рассуждавшие на ту же тему, утверждали, что пути не будет.  Правла куда пойдёт собранное в полюдье?  Да и попытки норманн плавать в Константинополь по река никуда не денутся.

Какие норманны, вы о чем? Вся торговля смещается в средиземку, окститесь!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вся торговля смещается в средиземку

Средиземноморцев?  А мы при чём?  Или челядь вокруг Всей Европы повезут?  И воск, и лён и дёготь и меха?

Ой честно говоря не могу ничего сказать, ведь в РИ во время арабских завоеваний на месте будущей Руси жили разные славянские племенные союзы и прочное государство образовалось только через три века, а за это время в мире без ислама столько АИ событий произойдет

А не надо много АИ событий.  Посмотрите вокруг и представьте отсутствие мусульман.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Средиземноморцев?  А мы при чём?  Или челядь вокруг Всей Европы повезут?  И воск, и лён и дёготь и меха?

Обычный вспомогательный путь. Известный ещё при Германарихе. В 4-ом веке нашей эры. Что не так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Известный ещё при Германарихе.

Мне не известный ;))).  Тем более я не понял, с Ваших слов, в какую сторону он направлялся.

Однако что же с Киевской Русью?  Вы за неё или против? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А не надо много АИ событий.  Посмотрите вокруг и представьте отсутствие мусульман.  

Вот, смотрю на это дело. Мусульман нет, зато есть куча дилеров на северах, тот же Германарих (покойный, Окей, но у него дети и династия). И?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тот же Германарих (покойный, Окей, но у него дети и династия). И?

Германарих с династией в девятом веке?

Коллега, только я не про девятый и десятый.  Там и России то ещё не было, по сути.  Я про двадцатый.  Ну, про пятнадцатый.  И то, только, чтобы к двадцатому перейти.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щас перечитываю Большакова

все больше и больше уверен, что если бы не Халид «меч Ислама» - не было бы таких завоеваний. Пеовые победы в 633-634 и в Ираке и в Палестине, после которых начался приток добровольцов - это победы именно Халида

 

отличная развилка - в «день цепей» нет дождя. У мусульман нет воодушевления тем, что Аллах так явственно их поддреживает, и после перехода через пустыню без воды, они проигрывают персам. В идеале - Халид гибнет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Щас перечитываю Большакова все больше и больше уверен, что если бы не Халид «меч Ислама» - не было бы таких завоеваний. Пеовые победы в 633-634 и в Ираке и в Палестине, после которых начался приток добровольцов - это победы именно Халида   отличная развилка - в «день цепей» нет дождя. У мусульман нет воодушевления тем, что Аллах так явственно их поддреживает, и после перехода через пустыню без воды, они проигрывают персам. В идеале - Халид гибнет

Ну если византийцы сумеют отразить первый натиск арабов на Сирию и Палестину, а персы сделают то же самое с  теми арабами, что вторглись в  Месопотамию и отбросили их обратно в пустыню, то наверное на фоне поражений и отсутствия особой добычи авторитет  халифа Умара в глазах арабов упадет, так дело может дойти и до первой фитны на 20 лет раньше срока, ну и плюс часть арабских племен на волне поражений отречется от ислама. Так что как минимум несколько лет передышки Византия и Иран получат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну если византийцы сумеют отразить первый натиск арабов на Сирию и Палестину, а персы сделают то же самое с теми арабами, что вторглись в Месопотамию и отбросили их обратно в пустыню, то наверное на фоне поражений и отсутствия особой добычи авторитет халифа Умара в глазах арабов упадет, так дело может дойти и до первой фитны на 20 лет раньше срока, ну и плюс часть арабских племен на волне поражений отречется от ислама. Т

не думаю, что все так будет. В реале персы смогли отбить один натиск арабов - почле чего следующий отряд собирался с большим трудом. Однако - собрался.

 

На мой взгляд, если в 634-ом году арабы пограбят Ирак и будут разбиты, а потом будут разбиты при грабеже палестины - они все равно привезут домой сказочную по меркам нищих бедуинов добычу. И добровольцы (прежде всего - из приграничных к Сирии и Ираку племен) все равно будут "набигать".

И Умар точно назначит одного командующего для Палестины (как и в РеИ). И фанатизм мухаджиров с ансарами против плохой дисциплины византийцев и полного барака у персов тоже никуда не исчезнет.

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.

Вообще если я мне не изменяет память, то битве при Кадисии одним из факторов победы арабов были подкрепления пришедшие из Сирии, и я вот думаю при более тяжелом ходе  завоевании Сирии, то может эти подкрепления и не придут?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще если я мне не изменяет память, то битве при Кадисии одним из факторов победы арабов были подкрепления пришедшие из Сирии, и я вот думаю при более тяжелом ходе  завоевании Сирии, то может эти подкрепления и не придут?

а почему им не прийти?

одной из сильных сторон арабов была мобильность их пехоты (верблюды)

а понимание важности концентирование сил у Умара вполне себе было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а почему им не прийти? одной из сильных сторон арабов была мобильность их пехоты (верблюды) а понимание важности концентирование сил у Умара вполне себе было

Чтож видно не судьба

Но мне кажется, что тут есть шанс, что арабы завязнут и в конце концов сокрушат только Иран. Или лаже Иран не полностью, а только Ирак. а у Византии отожмут Сирию с палестиной без Египта.е

А вот этот момент я неуловил, если арабы также отжимают Сирию, то что им помешает завоевать Египет. Амр ибн аль АС ведь в АИ живой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот этот момент я неуловил, если арабы также отжимают Сирию, то что им помешает завоевать Египет. Амр ибн аль АС ведь в АИ живой?

они будут отжимать Сирию дольше, с бОльшими потерями. Часть сирийских арабов не перейдет на их сторону как абсолютного победителя (даже в  реале Гассаниды свалили в Малую Азию).

амр ибн аль ас в данной ситуации может не рискнуть пойти на египет. Или он пойдет туда году этак в 645 - когда византийцы слегка соберутся с силами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

всеобщий аравийский хайвмайнд или суперкомпьютер видимо решил, просчитав все симуляции

...

Аллах велик ! -

Воистину велик ! ! !

...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем арабы не смогли ничего завоевать за пределами Аравии. Очень серьезно получили по щщам и от византийцев и от иранцев и были отброшены. Да так, что охота что либо завоёвывать была отбита навсегда. 

Каким обещал быть мир без арабских завоеваний?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


Знаете, коллеги, я этой ночью добрался таки до форума. Увидел незамутненую тему коллеги Жанин. И где-то час (бывает, пробило) долбил развернутый обоснованный ответ на предмет развития тогдашних цивилизаций.... нажав кнопку "Отправить", обнаружил сообщение что такой темы нет, а весь мой текст улетел в небытие.

 

Звыняйте, коллеги, но я пойду еще погуляю уж не знаю на сколько месяцев, при таком-то раскладе.....

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жаль очень, ваши комментарии всегда интересно читать:sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каким обещал быть мир без арабских завоеваний?

Очень жаль, что нет комментарий коллеги Георга, но рискну предположить, что в веках он далеко не заходил.

Не будет заимствований в испанский язык.  Литературный испанский чуточку ближе к французскому.  Испания вообще, более дикая, чем в реальности, это надо признать.  Сант-Яго, как святыня, конечно останется, но всё остальное станет менее привлекательным.  Никаких Альгамбр, и больше крепостничества.  Причём со стороны светских феодалов.  Степень раздробленности мне, естественно, не ясна.  Может будут три страны на полуострове, а может Португалия больше. 

 

На юге испанцы будут сталкиваться с дикими берберами из Марокко и христианским Карфагеном.  Будет романоязычная Африка.  Не знаю, выживет Лептис Магна, но в такой дупе, как в реале, Алжир не окажется.  Будет что-то на уровне...  Румынии?...  Или итальянского юга.  

 

В Керене сохранятся греческие поселения.  И в Александрии тоже.  Египет будет могуч, ещё могучее, чем в реале.  Розетский камень расшифруют раньше, при чём, с участием местных жителей.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Медина взята войсками Мекки. Мухаммед погиб. Сасанидский Иран не был завоёван и остался зороастрийским. Арабы не вторгались в Европу. Не было иконоборчества в Византии. Не было крестовых походов. Тюркские народы выбирали между христианством, буддизмом и зороастризмом. Православная Волжская Булгария. Зороастрийская Золотая Орда. Сельджуки, а затем османы приняли православие и стали подданными Византии

Образец редкой в теме экстраполяции.  Вообще же никакого развития от развилки.  А ведь границы и этногенез в этом мире всё же отличались бы от нашего (хотя, ИМХО и не слишком значительно).  Зато модернизация веевропейских народов шла бы намного эффективнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Литературный испанский чуточку ближе к французскому.

К ойлю - который при живых вестготах был ни что иное как кельтско-латинский суржик, язык-"ублюдок" по выражению коллеги Читателя - точно нет.:rolleyes:

К окситанскому - да, несомненно близок.

 

На юге испанцы будут сталкиваться с дикими берберами из Марокко

Они не дикие. На территории бывших римских провинций Мавритании Тингитаны и Мавритании Цезаренсис - развитая провинциально-римская культура с сохранившейся позднеантичной инфрастуктурой (судя по раскопанному Волюбилису).

Королевство Альтава контролирует всю территорию Мавритании между Шелифом и Атлантикой. Южнее же бывших римских границ Мавритании Тингитаны, в Тамесне - королевство Бакватиев (бергвата), тоже уже с провинциально-римской культурой (еще Диоклетиан и Максмимин заключали федератские договоры с их королями, которых звали, представьте, Юлий Матиф и Юлий Мирз), города бакватиев в Тамесне, такие как Анземмур, уже существуют. Еще южнее, в регионе Марракеша - город-государство Агмат, столица племенной федерации масмуда, имеющий отстроенную позднеантичную инфраструктуру, христианского епископа, и управляемый советом родовой знати.

Французские историки, ведшие исследования в колониальный период, все это описали. Это в современных учебниках Марокко и Алжира арабские элиты пытаются внушить берберам что до прихода арабов их предки голозадыми дикарями были.

 

"Дикие" только кочевники Сахары. Но опять-таки - в РИ, в войнах с арабами крупнейшая кочевая федерация тогдашнего западного Магриба - санхаджа, они же античные квинквигентанеи - выступала на стороне короля Альтавы Косейлы.

 

Испания вообще, более дикая, чем в реальности, это надо признать.

А вот и не обязательно.

 

После прочтения Циркина убежден в нежизнеспособности Вестготского королевства. Принятие кафоличества вестготами не привело к созданию единой нации (в отличии от соседней Галлии, где уже к эпохе Дагоберта I галло-римляне и германцы усвоили единую "франкскую" идентичность). "Готы" и "римляне" оставались отдельными слоями; не смотря на один испано-латинский язык и уже единую культуру - юридически пропасть между готом и римлянином сохранялась и ко временам Родерика. И только готы могли занимать посты в центральном правительстве и быть дуксами провинций; римская знать могла делать блестящие карьеры лишь в Церкви, хотя со времен отречения от арианства и там готская знать все чаще захватывала престолы важнейших митрополий. При этом вестготская элита уничтожила к середине VII века городское самоуправление в Испании, насадила колонат, разоряя свободное крестьянство, ввела лютые преследования евреев.... в общем сделала всем плохо.

 

А меж тем к концу VII века вестготская элита лишилась опоры в обществе. Рядовым воинам-готам при расселении нарезали землицы в основном в бассейне Дуэро, который так и назывался с V века - Campus Gotorum. И вот в следствии климатических  изменений в VII веке к концу столетия происходит усыхание этого региона, его превращение в малопригодную для земледелия степь - и масштабное разорение и деклассирование рядовых готов.

 

Иными словами в РИ на момент арабского вторжения Вестготское королевство представляло из себя "карточный домик" - страну, где узкий слой этнически чужих олигархов сидит на "кипящем котле народной ненависти", не имея широкой социальной опоры, опираясь лишь на свои личные дружины и зависимые клиентеллы. ИМХО в мире без арабов такому государству все равно каюк, ибо соседи будут приглядываться.

 

Вопрос кто схарчит Испанию - франки или мавры. Если франки (у которых без арабских завоеваний эпоха "ленивых королей" по чисто экономическим причинам не настанет) - то примерно как вы описали так и будет.

 

 Но кроме франков есть еще один кандидат - "короли Мавров и Римлян" из Альтавы, правящие бывшей римской Мавританией от Шелифа до Атлантики, и имеющие за спиной мощь племенных союзов ауреба и санхаджа. В отличии от арабов - они для испанцев старые добрые соседи и единоверцы, сил для экспансии хватает, а Вестготская Испания в вышеописанном состоянии - куда более легкая добыча чем Карфагенский экзархат, где мавры Альтавы отхватили от ромеев фиерических люлей во времена короля Гармула и экзарха Геннадия.

 

И вот если Испанию возьмут романизированные мавры - перспективы блестящие. Как раз в начале VIII века берберы активно проникают в регионы Сенегала и Нигера, и вместо хиреющего транссахарского пути через Гарамантиду формируется новый - через Сиджильмасу (которая прекрасно расцветет и без арабов). Золото Ганы потечет в Мавританию по новому транссахарскому пути в обмен за вино, масло, ткани...., снова расцветут захиревшие при вестготах испанские города.... И если не Альгамбру, то что-нибудь не менее грандиозное вполне отгрохают, и культура будет, и все что положено. А спецов выпишут не из Дамаска и Багдада как в РИ, а из Константинополя, Антиохии и Александрии, бо Византия цветет и пахнет.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Константинополя, Антиохии и Александрии

Карфагена же! Он в описываемом варианте - крупнейший город западного средиземноморья, а на фоне климатических пертурбаций 7-9 веков, там еще и идеальные климатические условия. Я не знаю смогут ли Карфагеняне здесь добиться независимости от империи, но стать если не вторым, так уж третьим по значимости городом империи (после Константинополя и Александрии) им вполне по силам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now