Мир без ислама и/или арабского нашествия

[Крысолов]

Но кроме франков есть еще один кандидат - "короли Мавров и Римлян" из Альтавы, правящие бывшей римской Мавританией от Шелифа до Атлантики, и имеющие за спиной мощь племенных союзов ауреба и санхаджа. В отличии от арабов - они для испанцев старые добрые соседи и единоверцы, сил для экспансии хватает, а Вестготская Испания в вышеописанном состоянии - куда более легкая добыча чем Карфагенский экзархат, где мавры Альтавы отхватили от ромеев фиерических люлей во времена короля Гармула и экзарха Геннадия.

Кстати коллега. В Мире Германа я в этот вариант не верю. Но в мире где магомед не начал проповедь  - верю и весьма, ибо Восток слаб, ему не до экспансии на западе, будут в себя после персидских войн приходить, да и Ираклиды междусобойчиками заниматься и с болгарами воевать. В общем, верю.

[ALL]

К ойлю - который при живых вестготах был ни что иное как кельтско-латинский суржик, язык-"ублюдок" по выражению коллеги Читателя - точно нет.

На каком языке говорили в лагере Юлиана Отступника?

Впрочем, я человек тёмный, что в ойле пошло от более развитого (?) ока - не знаю.

Но, спасибо, что ответили.

судя по раскопанному Волюбилису

К приходу арабов город, сменившись название на Валии или Уалия был населен в основном берберским племенем Авраба, истоки которого идут из Ливии. Центр города был заброшен и превращен в огромное кладбище, а само поселение переместилось в юго-западную часть бывшего Волюбилиса, где были построены новые стены.https://lorien22.livejournal.com/348916.html

Оспаривать Ваши знания также нелепо, но слышал я звон, что было так как у кельтов при "короле Артуре".  То есть: наследие есть, но что оно и для кого оно - тайна покрытая туземным мраком.  

Впрочем, Вы даёте подробности, а это главное.

они для испанцев старые добрые соседи и единоверцы

А для кого, для готов, или иберо-римлян?

В общем, предположу три Испании: франкскую, карфагенскую (византийскую) и "мавретанскую".  Причём последняя возникает как реакция на франкское завоевание в хаосе "постготства".  Но без заимствований и смены религий.  Что-то вроде "призвания варягов" или саксов.  Где-нибудь около 740-750 года.  Военного вождя избирают королём, а он и его наследники выбивают захватчиков.  Впрочем, всё это, как и в реале, растягивается на сотни феодальных потасовок, да ещё и без идеологической накачки.  То есть идёт ещё более плавно и для внешнего мира незаметно.  Кроме графов тулузских, конечно.

 

[ALL]

И таки что говорят про себя испанские альтисторики, кто-нибудь в курсе?

[Georg]

К приходу арабов город, сменившись название на Валии или Уалия был населен в основном берберским племенем Авраба, истоки которого идут из Ливии. Центр города был заброшен и превращен в огромное кладбище, а само поселение переместилось в юго-западную часть бывшего Волюбилиса, где были построены новые стены

Смещение центров и забрасывание территорий, которые трудно оборонять - общая судьба многих римских городов во время кризиса III века, и далеко не только в Мавритании, но и в той же Галлии к примеру. В новом центре Волюбилиса римские блага цивилизации, типа водопровода и канализации, никуда не делись и в VII веке.

 

Кстати город по ходу несколько раз перешел из рук в руки. Авраба - это "бавары" римских источников, те самые что в конце III века в альянсе со своими корешами из Сахары квинквигентанеями (санхаджа) захватили почти всю римскую Мавританию. Максимин Геркулий, направленный в Африку Диоклетианом, воевал с ними в союзе с бакватиями (бергвата), и именно рексу бакватиев Юлию Матифу по федератскому договору был слит Волюбилис с южной половиной Мавритании Тингитаны.

А в VII веке, когда по Волюбилису вновь всплывают источники - город оказывается в руках авраба, они же бавары, "титульная нация" королевства Альтавы. Следовательно альтавские короли после падения римской власти в Африке отвоевали у бакватиев всю Тингитану, отбросив их обратно в Тамесну.

 

у кельтов при "короле Артуре"

- тот же Ворчестер оставался нормальным римским городом с полноценной инфраструктурой вплоть до конца VI века.

 

Впрочем, Вы даёте подробности

Не я. Он. Жаль что все им написанное издано только на французском.

 

А для кого, для готов, или иберо-римлян?

Для обоих. Но подвинуть выгодно готов, опираясь на иберо-римских аристократов и горожан, готами гнобимых.

 

карфагенскую (византийскую)

Византийская на момент развилки уже практически всё, последние крепости ромеев в Испании завоевал Сисебут, воспользовавшись тем что войска экзархата ушли на Александрию и Константинополь свергать злодея Фоку. И снова в Испанию экзархи вряд ли полезут - как и предположил коллега Крысолов, очень вероятны "срачи между Ираклидами" на почве монофелитского раскола. А в Карфагене экзархом будет сидеть очевидно член правящего рода, как в РИ Григорий Никитич.

 

"мавретанскую". Причём последняя возникает как реакция на франкское завоевание в хаосе "постготства"

ИМХО мавританские "бавары", закрепившись на юге Испании, франков довольно быстро выпинают. История РИ походов франков в Испанию при вестготах как правило печальна, ибо северяне несли в них огромные небоевые потери. А королям Альтавы достаточно завести в Испанию десяток тысяч бойцов квинквигентанеев с семьями и заселить их в степь, образовавшуюся в бассейне Дуэро, заниматься традиционным кочевым хозяйством в удобной для него экологической нише. Дешево и сердито.

 

Септимания уйдет франкам, это-то несомненно.

 

Кроме графов тулузских, конечно

Вряд ли каким-то франкским графам светит стать самостоятельными игроками в этом мире. Нет арабских завоеваний - сохраняется "единое экономическое пространство" Средиземноморья и интенсивная морская торговля, нет захирения городов Галлии и натурализации хозяйства. А соответственно Меровинги сохраняют доходы от торговых пошлин и полную казну, не попадая в зависимость от земельной магнатерии и не превращаясь в "ленивых королей". Полноценная "феодальная раздробленность" в такой Франции вряд ли возможна. Собственно даже создание Лупом и Эдвином "Аквитанского принципата", как в РИ в начале VIII века, вряд ли возможно.

Edited 28 Aug 2020 by Georg

[Solowhoff]

К ойлю - который при живых вестготах был ни что иное как кельтско-латинский суржик, язык-"ублюдок" по выражению коллеги Читателя - точно нет.

Кажется, кельтизмов в ойле не так уж много, чтоб назвать его так 

[Georg]

Кажется, кельтизмов в ойле не так уж много, чтоб назвать его так

Так его "ползучая латинизация" шла несколько веков. Читатель расценивал тогда именно ситуацию на момент развала ЗРИ, когда этот процесс еще далеко не завершился.

А если ближе к теме - АИ-испанский все одно приближен будет к "ок"-у, зона ойля черте-где на севере.

[Крысолов]

мавританские "бавары"

Это потянет на хорошую АИ-загадку старых времен - Бавария от Пиреней до Атласа ...

[Georg]

Это потянет на хорошую АИ-загадку старых времен - Бавария от Пиреней до Атласа ...

Точно! Коллега Магнум оценил бы.

[Крысолов]

Точно! Коллега Магнум оценил бы

И баваро-баварская война!

[Nameless Jane]

Мир без ислама и/или арабского нашествия

Ну и какая же религия будет позволять брать в жены девятилетних девушек в этом мире?

[ALL]

очень вероятны "срачи между Ираклидами"

А соответственно Меровинги сохраняют доходы от торговых пошлин и полную казну, не попадая в зависимость от земельной магнатерии

Тёмный я, даже не знаю к чему придраться.  Особенно в плане отсутствия Карфагенской/Византийской Испании.  Но ведь не может быть вечных Ираклидов и Меровингов?  Опять же и в Англии бароны чудили, хотя им, говорят, землицу чересполосно нарезали.  

Кстати, кто в этом мире будет христианизировать саксов? 

[Magnum]

Коллега Магнум оценил бы

И баваро-баварская война!

Я оценил! 

 

[Neznaika1975]

В Мире Германа я в этот вариант не верю. Но в мире где магомед не начал проповедь  - верю и весьма, ибо Восток слаб, ему не до экспансии на западе, будут в себя после персидских войн приходить, да и Ираклиды междусобойчиками заниматься и с болгарами воевать. В общем, верю.

верите во что? В франков, покоривших испанию? Или в мавров?
 

я во франков не верю

[Neznaika1975]

тот же Ворчестер оставался нормальным римским городом с полноценной инфраструктурой вплоть до конца VI века.

точно? Слашал подкаст про постримскую Британию? Там именно на примере ворчестера показывалось, как медленно угасали города

и было сказано, что он угас к концу 5 века?

[Neznaika1975]

кто в этом мире будет христианизировать саксов? 

радбод, скорее всего

хотя не факт

тут интересно, возникнет ли единое экономическое пространство, основанное на серебряном стандарте, от Йорка до Ладоги, каковое возникло уже в 8 веке или нет?

[Neznaika1975]

Да и попытки норманн плавать в Константинополь по река никуда не денутся.

коллега, а вы не задавались вопросом - почему люди севера плавали по рекам восточной Европы толтко в 8-10 веках?

 

ну ладно, позже - мешали уже установившиеся государства в Восточной Европе

 

а что мешало до?

[ALL]

а что мешало до?

"Людей севера" не было.  "Эпоха" не настала.

коллега, а вы не задавались вопросом - почему люди севера плавали по рекам восточной Европы толтко в 8-10 веках?

Не знаю.  Я на Форум не только развлекаться, но и за просвещением хожу.  Просвещайте - буду весьма рад.

Честно говоря, первый Габсбург, христианизирующий саксов меня пугает.  Поздновато.  Опять же лютичи и ободриты всякие.  Это у А. К. Толстого "Буривой" - молодец, а на деле все мы христиане, потому как европейцы, даже если не верующие.

Что до Киевской/Черниговской/Новгородской Руси/Славинии/Артании, то куда она денется?  И куда они дань с полюдья денут? Или отсутствие ислама Днепр отменит?  Так что хоть Русь, Рось, хоть Нерусь, а будет то же самое, раннефеодальное.

А вот потом, при татарах, возможны некоторые изменения.

Edited 29 Aug 2020 by ALL

[Georg]

точно?

Точно. Только название надо уточнять - имелся в виду не сам Вустер, а расположенный неподалеку римский город Вирокониум, который считают столицей "Вортигерна" и его наследников.

Between 530 and 570, when most Roman urban sites and villas in Britain were being abandoned, there was a substantial rebuilding programme. The old basilica was carefully demolished and replaced with new timber-framed buildings on rubble platforms. These probably included a very large two-storey building and a number of storage buildings and houses. In all, 33 new buildings were "carefully planned and executed" and "skillfully constructed to Roman measurements using a trained labour force". Who instigated this rebuilding programme is not known, but it may have been a bishop. Some of the buildings were renewed three times, and the community probably lasted about 75 years until, for some reason, many of the buildings were dismantled.

 

тут интересно, возникнет ли единое экономическое пространство, основанное на серебряном стандарте, от Йорка до Ладоги, каковое возникло уже в 8 веке или нет?

Хороший вопрос. В общем австразийский экономический центр в приморских провинциях между Сеной и Рейном несомненно возникнет, расцвет Квентовика и Дорестада никто не отменит, торговать там есть кому и есть чем - одни фризы чего стоят. Насчет "серебряного стандарта" .... не уверен конечно, но ИМХО скорее да чем нет.

Да, византийский "золотой стандарт" доминирует в Средиземноморье, подпитываясь поставкам транссахарского, а затем нубийского золота, надолго и всерьез. И на север эти солиды вполне себе попадают.

Но солид - таки слишком крупная денежная единица для того, чтобы служить абсолютным средством омбена в торговле "Северного Средиземноморья" (Северного и Балтийского морей), ибо там и торговые обороты пожиже чем на югах, и товар менее ценный (у товаров, добываемых и производимых на севере, "добавленная стоимость" еще долго будет ниже чем на юге с его античным уровнем ремесел и продвинутым, заточенным под оптовые поставки сельским хозяйством). Так что разработку северных месторождений серебра и чеканку сербряннной монеты по стандарту византийского милиарисия я бы не исключал. За примером далеко ходить не надо - в 615 году Ираклий отчеканил серебряный "гексаграмм".

 

Кстати, кто в этом мире будет христианизировать саксов?

Франки и будут, кто ж еще. Без усиления власти майордомов их держава скорее всего четко разделится на Австразию и Нейстрию с двумя разными ветвями королевского дома, и эти королевства в перспективе во многом станут аналогами Франции и Германии. И австразийцы рано или поздно начнут дранг нах остен.

 

Вот как поймут франки что на Липпе залегают жилы серебра, и эти месторождения находятся под контролем язычников саксов - так и начнут.

 

Edited 29 Aug 2020 by Georg

[Neznaika1975]

коллега, а вы не задавались вопросом - почему люди севера плавали по рекам восточной Европы толтко в 8-10 веках? Не знаю.  Я на Форум не только развлекаться, но и за просвещением хожу.  Просвещайте - буду весьма рад.

если коротко

2-6 века - торговля римской империи с севером идет по висле

6-8 века - римская империя на закде не существует, а на востоке она обнищала и ей не до торговли

8 век - появляется арабское серебро, Халифат переходит от джихада к мирной жизни и хочет мехов и блондинок

10 век - кризис арабского серебра на волге, русы начинают осваивать днеровский путь в византию

 

зачем жителям балтики в мире без ислама плавать к арабам?

они будут плавать в Миклагард через Вислу и Дунай
 

[Georg]

зачем жителям балтики в мире без ислама плавать к арабам? они будут плавать в Миклагард через Вислу и Дунай

Вы серьезно? Ну я б посмотрел как вы драккар волоком через Карпаты потащите.

 

Даже через Вислу и Днестр не получится - бо Днестр для торгового судоходства полная Ж. Если на Днепре один участок порогов, преодоление которого было для "жителей Балтики" немалым геморроем, то Днестр  - такой почти весь. Ну большая часть. Сплошные пороги, отмели, петли... Не, на вислинском маршруте для викингов можно ставить крест.

 

коллега, а вы не задавались вопросом - почему люди севера плавали по рекам восточной Европы толтко в 8-10 веках? ну ладно, позже - мешали уже установившиеся государства в Восточной Европе а что мешало до?

Неверный подход ИМХО. Надо искать не фактор который мешал. Этих факторов было дохрена всегда. Они вот примеру в известной песне описаны.

 

After Holmgard as agreed

What the end of Lovat meant

Was soon to be seen

 

Dripping with sweat a new day dawn on

The ropes cut flesh, as they've done in times foregone

I see my breath, my hands are going numb

Far from home we have come
 

 

 

 

Искать надо фактор, который способствовал, а не который мешал. Тот фактор, который вот прям со стен ладожской крепости в Любше позволял видеть перспективы хорошего бабла.

 

И я рискну предположить что это был за фактор. Это было...существование Хазарского каганата. Структуры, контролировавшей к рубежу VIII-IX веков и Волгу, и Дон, и Днепр. Обеспечивавшей безопасность торговых маршрутов. И имевшей в лице своей еврейской диаспоры мощного торгового игрока, способного выступить привлекательным контрагентом. В том числе не имеющим никаких моральных сдержек относительно работорговли....

 

Да, нет процветающей экономики Халифата. Но есть процветающие экономики Византии и Ирана.... и есть регулярные военные конфликты между ними, так уж заведено. Что в VIII-IX веках делает ветвь ВШП, ведущую через Хазарию из Согдианы и Хорезма к портам Крыма, даже более стабильной чем та, что идет через Иран. Сверх того во время византийско-иранских войн Хазария будет торговать с обоими..... и осуществлять торговые обмены между этими странами даже в условиях войны.

 

И вы думаете что простые северные пацаны не найдут заманчивым подключение к этой сети и поиск в ней ниши для себя любимых?

Edited 29 Aug 2020 by Georg

[Nevrik Xz]

Вот как поймут франки что на Липпе залегают жилы серебра, и эти месторождения находятся под контролем язычников саксов - так и начнут.

а не будет ли к этому времени ползучего распространения арианства? 

[Neznaika1975]

зачем жителям балтики в мире без ислама плавать к арабам? они будут плавать в Миклагард через Вислу и Дунай Вы серьезно? Ну я б посмотрел как вы драккар волоком через Карпаты потащите.

спасибо за комментарий - некорректно выразился

Ситуация на Балтике почти не касается ТЛ - однако сам ТЛ касается Балтики, поэтому отмечу, что согласно мнению Петра Шувалова, сухопутный торговый путь Север-Юг: "готы-тюринги-видиварии-эстии-гауты" к концу 6-го века меняется на фризский путь по Северному морю, и укреплению фризов и частично - эльбских торговых центров, как раз в связи с приходом аваров

думаю, с Западом и с Миклагардом жители Балтики постепенно начнут торговать по старому пути, тем более, что авары ослабнут

сплав по Висле, потом от Кракова до Братиславы - по суше, и по Дунаю до Миклагарда

 

насчет торговли по Волге ... а в мире без ислама тюркский агано обязательно распадется? Тут у меня нет экспертизы

так то, если возникнут хазарский каганат от Волги до Днепра - да, по Волге наверное начнут торговать с Ираном

Edited 29 Aug 2020 by Neznaika1975

[чукча]

коллега, а вы не задавались вопросом - почему люди севера плавали по рекам восточной Европы толтко в 8-10 веках?

Ну вроде как с хорошими плавсредствами у них был напряг раньше. Возможно и с организацией. А чтобы плавать по чужим рекам в те времена нужно превосходство.

Вроде как по археологии в 8-9 веке был окско-донской путь(а скорее и раньше, с 5-6 веков), который контролировали местные славяне на пару с хазарами, а потом русы им настучали, чтобы потоки пустить через Днепр. Например городище Супрут - непогребенные трупы со следами насильственной смерти и следы множественных пожаров, городище Спицыно более позднее и более мелкое - вятичи смылись на мелкие притоки Оки, скорее всего прятались от набегов русов, но потом все равно забросили. Так что торговля по рекам шла и до людей севера, но контролировали ее местные вождества вместе с кочевыми образованиями. А на западе, например, фризы из всяких Дорестадов по морям рассекали. 

тюркский агано обязательно распадется? Т

ИМХО каганат, да и вообще кочевая империя долго жить в принципе не может.

Edited 29 Aug 2020 by чукча

[Georg]

а не будет ли к этому времени ползучего распространения арианства?

Неоткуда. "Бобик сдох". Даже у лангобардов к середине VII века оно неуклонно сдает позиции.

И - не вижу ни политических, ни экономических факторов, которые сделали бы полумертвое арианство привлекательным для северян.

думаю, с Западом и с Миклагардом жители Балтики постепенно начнут торговать по старому пути, тем более, что авары ослабнут

Авары прекрасно себя чувствовали до конца VIII века. Кстати подозреваю что в АИ таки болгары в VII веке возьмут власть в каганате - орде Аспаруха здесь за Дунай не пробиться, а в сухой в условиях "ледникового периода Темных веков" Причерноморской степи жрать нечего.

 

Потому и не верю в эту вашу реинкарнацию янтарного пути. В РИ этот маршрут традиционно функционировал с римских времен, и заточен был на торговлю с Италией... с которой, согласитесь, по Днепру торговать неудобно. В VI веке он неуклонно переключается на новый экономический полюс средиземноморья - Константинополь. И лангобарды, контролировавшие Богемию и Паннонию, это заценили, и с империей жили мирно, поставляя наемников и торгуя.

И загнулся этот путь потому что приперлись авары - и втянулись в перманентные войны с империей.

 

Что же у нас в АИ? Без арабов империя начнет активно возвращать Балканы, "примучивая" обосновавшиеся там склавинии; перманентный конфликт с аварами будет продолжаться. Что делает ваш этот самый маршрут крайне нестабильным.

А меж тем восточнее скандинавы втягиваются в торговлю с Хазарским каганатом, и... и внезапно обнаруживают что путь в Миклагард по Днепру и стабильнее, и безопаснее (хазары с ромеями в мире), и удобнее - тащить грузы через перевалы Карпат не надо.

 

а в мире без ислама тюркский агано обязательно распадется?

Ислам вообще никак не повлиял на процесс его распада.

 

да, по Волге наверное начнут торговать с Ираном

И обнаружат днепровский маршрут в Византию, который куда удобнее карпатского.

А торговать будут не с Ираном - кто их туда пустит - а с хазарами. Которые не только из Ирана, но и из Китая товары везут

 

контролировали местные славяне на пару с хазарами, а потом русы им настучали, чтобы потоки пустить через Днепр

Пока хазары держали контроль над Причерноморьем - русы против них не дергались, встало бы себе дороже. Но с середины IX века  Малый оптимум вступил в свои права, еще недавно сухая и "голодная" причерноморская степь снова зазеленела и покрылась высоким травяным покровом.... кочевники из-за Волги ломанулись как черепахи, и хазары не смогли их сдержать. На Днепровском и Донском маршрутах начался бардак..... и русам пришлось начать свою игру.

Edited 29 Aug 2020 by Georg

[Neznaika1975]

Что же у нас в АИ? Без арабов империя начнет активно возвращать Балканы, "примучивая" обосновавшиеся там склавинии; перманентный конфликт с аварами будет продолжаться. Что делает ваш этот самый маршрут крайне нестабильным.

мне кажется, в мире без ислама ослабленный ГВ 630 года каганат просто распадется на несколько вождеств, как в РеИ - и не сможет вновь собраться в конце 7-го века, потому что к этому времени империя восстановит силы

поэтому реинкарнация Янтарного пути случится

 

вопрос, куда поведет это путь. Прежде всего, конечно, в Италию.

но вспоминая слова Святослава Игоревича, что в Переяславце на Дунае приходят серебро из Чехии и кони из Венгрии - мне кажется, что проще будет вместо Днепра по Дунаю идти

нет?

 

Вроде как по археологии в 8-9 веке был окско-донской путь(а скорее и раньше, с 5-6 веков), который контролировали местные славяне на пару с хазарами,

да, все верно