Мир без ислама и/или арабского нашествия

[Крысолов]

Но как то не упомню реальных египтян вернувшихся на трон

Я не нацист, мне на форму черепа правящей династии наплевать. А вот на то принадлежат ли они к той же культурной традиции и молятся тем же богам что и народ - не наплевать
 

Они ассимилировали захватчиков и никакой Коран не помог

Одна из величайших загадок истории - почему одни народы переваривают захватчиков, а другие нет.

Нация - как группа сопротивления даже после захвата осталась нацией

Средневековые персы по этому поводу посмеялись бы. на самом деле сасанидская "нация" развалилась на куски и ни о каком сопротивлении не думала. Потом из этих кусков выросло нечто новое. 

Хотя религию приняли и то криво. 

До Сефевидов персы были приличными суннитами.

 

позволю себе уточнить - вы считаете что арабы без Корана могли ассимилировать культурные народы Средиземноморья?

[Magnum]

Но как то не упомню реальных египтян вернувшихся на трон после гиксосов. 

Это перебор. 

 

[марик]

Одна из величайших загадок истории - почему одни народы переваривают захватчиков, а другие нет.

Как будто в любом ответе нет исключений. Но могу предложить свой. Египтяне слишком долго варились в собственном соку. Приток чужаков на средне-нижний уровень минимален. Даже клерухи в основном сдавали в аренду землю, а не сидели на ней. 

Средневековые персы по этому поводу посмеялись бы. на самом деле сасанидская "нация" развалилась на куски и ни о каком сопротивлении не думала. Потом из этих кусков выросло нечто новое. 

В Египте почему то нет. 

позволю себе уточнить - вы считаете что арабы без Корана могли ассимилировать культурные народы Средиземноморья?

По вашему в малой азии не жила толпа культурных и в Африке их не было, и в том же Иране? Ну, в Испании может и не нашлось. Здесь может играть другой фактор. При греческих империях все эти образования состояли из отдельных общин с разными языками и религиями. У них не было общих интересов. Но все это зыбко и примеры в обе стороны достаточно легко находятся. 

Это перебор. 

Только не надо называть Клеопатру египянкой. Мария Федоровна и то больше русская

 

[Крысолов]

Только не надо называть Клеопатру египянкой

А Псамметиха можно?

Но могу предложить свой. Египтяне слишком долго варились в собственном соку.

Китайцы тоже

По вашему в малой азии не жила толпа культурных и в Африке их не было, и в том же Иране? Ну, в Испании может и не нашлось. Здесь может играть другой фактор. При греческих империях все эти образования состояли из отдельных общин с разными языками и религиями. У них не было общих интересов. Но все это зыбко и примеры в обе стороны достаточно легко находятся. 

Ничего не понял. Вы можете по простому ответить - да или нет.

[марик]

А Псамметиха можно?

Забыл про него. Насколько помнится историки так и не пришли к согласию наемники ему помогли или сирийцы, но что именно при нем заводятся массово греки и армия из них почти вся состоит вроде никто не спорит. 

Ничего не понял. Вы можете по простому ответить - да или нет.

Как можно ответить просто на вопрос, который включает два десятка по минимуму народов? Были ли греки египта менее культурными, чем курды, сохранившие язык? Дело похоже не в одной культуре. Еще и привычке к определенному поведению. 

Китайцы тоже

Вот это реально смешно. Их регулярно сносили пришельцы. 

 

 

[Крысолов]

Как можно ответить просто на вопрос, который включает два десятка по минимуму народов?

Я спросил вашего мнения, а вы тут в очередной раз вопросом на вопрос отвечаете

Насколько помнится историки так и не пришли к согласию наемники ему помогли или сирийцы

Греки, сирицы. По факту имеем нацинальную египетскую династию

Вот это реально смешно. Их регулярно сносили пришельцы. 

Вам не угодишь. Повторим-ка

Египтяне слишком долго варились в собственном соку. Приток чужаков на средне-нижний уровень минимален

Китайцы тоже

Их регулярно сносили пришельцы. 

Хуже Сени, ей-богу.

[марик]

А можно не заметить что в Египте никогда не было резни на манер монгольской и прочих маньчжур? Сеня тоже не хочет видеть. 

[ALL]

Канадская Империя от Голконды до Мадагаскара.

Может Канакская?  От Антарктиды до Алеут?  На самом деле, если подходить к снаряду, рассматривая только ближайшее к Мухамеду РИ, то никакого мiра не будет. Никакого.  Ни плохого, ни хорошего, ни чепухи, ни академизма.

О чем я не раз говорил.

Это в смысле про 20 век уже речь идет

Конечно.  А о чём ещё говорить?

Ну тогда евреи всех побьют.

Под знаменем Навухудоносора.  А полиция ромеев поможет.  Реально, Армения может оказаться (как и оказывалась) разделённой и разменной между Персией и Византией, но национально-освободительное движение неизбежно.  И при наличии армян в товарных количествах (а в геноцид со стороны Константинополя как-то не верится) это движение победит.

Вообще с христианами на БВ

Так там, кроме христиан, никого и не будет.  Выбить коптов, это всё равно, что Египет к Сирии присоединить.  ОАР - очень получилось?  Национальное размежевание рулит.  Кроме того, небойцам коптам, будут помогать все кому не лень.  От какого-нибудь Хлодвига Анжуйского до англичан. Сюда же какие-нибудь монголы или сельджуки.  Торговый путь, однако!  После нескольких циклов присоединения-отсоединения Египет независим, фаранионизм во всей красе.  В потенциал Египта - верю.  Португалию обгонит.

Да и в отдельную Сирию верю.  Арамейская церковь, своих древностей выше крыши.  Правда там наверняка будет большая примесь арабов.

Да и государство айсоров возможно.  Вы же не забывайте, ромеев будут грызть.

[Крысолов]

Канакская?  От Антарктиды до Алеут?

Нет

На самом деле, если подходить к снаряду, рассматривая только ближайшее к Мухамеду РИ, то никакого мiра не будет. Никакого.  Ни плохого, ни хорошего, ни чепухи, ни академизма.

Вы явно хотите что то сказать, но я не понимаю что именно.

И при наличии армян в товарных количествах (а в геноцид со стороны Константинополя как-то не верится) это движение победит.

А как там окситанское наионально-освободительное движение, победило в вашем мире?

Национальное размежевание

Точно вон пьемонцы с сицилийцами как размежевались....

[ALL]

Вы явно хотите что то сказать, но я не понимаю что именно

Это вы претворяетесь.

А как там окситанское наионально-освободительное движение, победило в вашем мире?

Вы, коллега, тоже хуже Сени (не знаю, что это значит, но претворяться любите).  Посмотрите на карту и увидьте там Армению.  Надеюсь увидите?  В ХХ веке без ислама она будет в 2-3 раза больше.

Точно вон пьемонцы с сицилийцами как размежевались....

Может ещё и разойдутся.  Только вы опять претворяетесь.  Распад любой многонациональной империи неизбежен.  Греки, как титульная нация столько меньшинств не потянут.  Особенно если их в спину толкнут.  А их толкнут.

[Georg]

"Пропал дом".

[Крысолов]

Это вы претворяетесь.

Нет. 

Потрудитесь выражать свои мысли яснее (с)

В ХХ веке без ислама она будет в 2-3 раза больше.

Вы уверены что, к примеру, неразгромленная Мерваном Хазария в один прекрасный день не устроит Армении лютый СИГ? Или орды Уйгурского Эля не тюркизируют все живое от Сырдарьи до Евфрата?

"Пропал дом"

Присоединяйтесь, коллега.

[ALL]

"Пропал дом"

Отнюдь.  Не пропал дом, а наоборот, я предлагаю отдельные, пусть очень скромные, черты стен и крыши.  Так сказать, предэскиз, предэскиза.  В то время как вы продолжаете изучать РИ-землю, на которой можно (когда-нибудь потом) заложить фундамент.  Изучаете, изучаете: вот тут ри-травинка, вот тут ри-песчинка, вот тут ри-глинка, слоем до самого Олдувайского ущелья тянется.  Какой такой многомудроиграющий бисер вы из этой глинки собираетесь слепить - я не знаю, но очерка нового дома из него не насыпать - раскатывается прихотливо, но куда попало. 

Потрудитесь выражать свои мысли яснее

Выражаюсь яснее ясного.  Теме 11 лет и 9 месяцев.  Таймлайна, очерка мира, нет и не будет, потому как вы занимаетесь обсуждением реальной, а не сочинением альтернативной истории.

Это ваше право, но раздел о другом.

Вы уверены что, к примеру, неразгромленная Мерваном Хазария в один прекрасный день не устроит Армении лютый СИГ? Или орды Уйгурского Эля не тюркизируют все живое от Сырдарьи до Евфрата?

И вы собираетесь это просчитать?  Да никогда.

 

 

[Georg]

Присоединяйтесь, коллега.

Ну, мне это несколько сложновато,  ибо дискуссия перешла в формат верю/неверю, а я в вопросах веры не рукоположен. Но соображения выскажу.

 

Я может порву шаблон коллеге ALL - но ИМХО в этом мире Армении на карте XX столетия мы не увидим. Объясняю почему.

 

Армяне сохранились под волнами войн и нашествий, которые накрывали их всю их историю, благодаря своей вере. Причем григорианская Церковь была именно национально армянской. Даже с другими конфессиями монофизитского толка у нее были приличные расхождения - с теми же сирийскими яковитами то мирились, то били горшки. Армяне сложились в нацию как евреи - религия и национальность сливались в одно, цементируя и позволяя "сохранять себя" даже в рассеянии.

 

Но так было не всегда. И развилка этого мира для Армении глобальна. В VI веке в Армении победил актистизм, он же автортодокетизм - радикальная ветвь монофизитства, которая внутри Армении вызвала серьезную оппозицию, и оная оппозиция была готова на компромисс с имперской православной Церковью. Уже при Маврикии, когда Хосров уступил большую часть Армении, была заключена первая уния, которая распалась когда Парвиз отвоевал Армению. Ираклий после победы над персами зашел посерьезнее - с проектом конфессионального компромисса на основе монофелитского богословия. И ход оказался удачным - на соборе 633 года в Феодосиополе весь армянский епископат во главе с католикосом Эзрой принял унию с имперской Церковью. Мало того - через несколько лет к этой унии добровольно примкнула и Кавказская Албания, от империи вообще никак не зависевшая.

Уния эта простояла аж до 660ых годов, когда в РИ арабы окончательно отторгли Армению от империи. И именно Омейяды вернули к власти в армянской и албанской Церквях монофизитов, и начали подавлять сторонников унии с помощью админресурса. Последовало несколько армянских восстаний с последующими массовыми миграциями армян в Малую Азию - где они стали "армянами-халкедонитами", а те кто остался - превратились в "григориан".

 

Второй момент - Ираклий сам лично происходил от армянского царского дома Аршакуни. "Первая конная", с которой он оперировал по персидским тылам, была составлена в значительной степени из армянского дворянства. И далее - просто посмотрите на имена полководцев и вельмож, которые окружали трон не только самого Ираклия, но и его внука Константа. Валентин Аршакуни, Давид Сааруни, Смбат Багратуни, Мжеж Гнуни...такое ощущение что половина армянского нахарарства переехала к императорскому двору.

Так вот в АИ - этот процесс не на 30 лет, а всерьез и надолго.

 

А при единой Церкви и единой элите - пойдет неуклонный процесс усвоения армянами "ромейской" идентичности, как в РИ у армян, переселившихся в Малую Азию в VII-VIII веках. И века через три никто уже особо не вспомнит кто там грек а кто армянин.

 

Сорри, но на карте этого мира Армения - понятие чисто географическое.

 

Идея независимой Сирии показалась, простите, смешной. Сирия никогда не была независимой позднее бронзового века. Страна богатая и с чрезвычайно выгодным географическим положением на трансконтинентальных маршрутах, но это же положение не выгодно геополитически - регион открыт для вторжений со всех сторон. И с севера, востока и юга над ним на протяжении всей истории нависали более сильные соседи.

 

Ну и вторая причина....ну нет у сирийцев так сказать "инстинкта государственничества", стремления к государственному строительству. Развить блестящую культуру с рядом технических инноваций; раскинуть сеть торговых поселений от Британии до Китая - это про них. А с государством.... в те краткие периоды Древнего Мира, когда Сирия бывала независимой, мы видим конгломерат враждующих городов-государств, в своей вражде наперегонки бегающих за помощью к сильным соседям. В нынешней Сирии, выросшей из искусственно созданного Версальским конгрессом французского протектората, мы ныне снова наблюдаем аналогичные процессы......

 

Ну и второй важный момент по Сирии - с ней в этом мире происходит то же самое что и с Арменией. К началу VII века сирийские монофизиты разделились на несколько рассобачившихся друг с другом сект, так что уже при Маврикии наблюдался заметный переход сирийцев в православие. Монофелитская же уния, предложенная Ираклием, распространялась в Сирии вполне успешно. И не смотря на всемерную поддержку халифами яковитов, в Сирии и в РИ при арабах оставалось большое количество православных мелькитов, а так же монофелитов-маронитов.

 

А единство с имперской Церковью влечет за собой и прочное усвоение ромейской идентичности, и даже продолжение мягкой эллинизации региона. Национализма (не религиозной упертости, а именно национализма) у сирийцев не заметно, у них даже у монофизитов часть богослужения сохранялась на греческом языке.

 

Только Египет имеет шансы (да и то не факт) остаться в этом мире "вещью в себе". Монофелитская уния там, в разительном отличии от Армении и Сирии провалилась, копты по большей части остались непоколебимы в своем неприятии "халкидона". Но его географическая позиция - выход в Индийский океан - важна для Византии настолько, что удерживать Египет будут зубами. В ситуации когда Левант является прочной опорой империи - двинуть армии в Египет ромеи могут когда им заблагорассудится. И для удержания его прибегнут к любым средствам - вплоть до рецепта старика Диоклетиана "чтобы мой конь шел в крови по колено", с последующим значительным заселением в страну лояльных колонистов из греков, сирийцев и гассанидских арабов. Гассаниды кстати примут унию вместе с сирийскими яковитами.

 

Кстати вместе с Египтом тут упомянули "правителя Хиджаза", причем совершенно не ясно что у нас тут в Аравии. Я полагаю что упомянутая коллегой Крысоловом развилка "Мухаммед не начал проповедь" - не развилка, ибо свято место не будет пусто, пророческое движение имеет объективные причины, которые мы уже рассматривали. Мне представляется более надежной развилка коллеги Роберта - с Мухаммедом все как в РИ, но после его смерти в войне Ридда Халид ибн аль-Валид словил шальную стрелу, и Абу-Бакр не смог подавить мятежи. И в итоге рядом с халифатом преемников Мухаммеда в Хиджазе существует халифат наследников Масламы с центром в Йемаме, халифат наследников Асвада на юге и более мелкие единицы, не говоря уже о лахмидских арабах-несторианах и гассанидских арабах-монофелитах. Коллега Роберт:

Решающее сражение при Бузахе длилось недолго. Восставшие против халифа последователи «лжепророка» Талхи сразу обнаружили слабое место на правом фланге мусульман и опрокинули его. Халид ибн аль-Валид, лично участвуя в битве, пытался остановить бегство, но был сражен чьей-то метко пущенной стрелой. Гибель «меча ислама» вызвала в рядах мусульман замешательство, окончившееся полным разгромом.

По мере того, как весть о поражении распространялась по Аравии, всё новые племена отказывались платить садаку (дань) и изгоняли мединских наместников. Многие отрекались от ислама, возвращались к язычеству или принимали учения новых пророков – Масламы, Асвада, Талхи. К концу 632 г. власть халифа Абу Бакра ограничивалась пределами Медины, Мекки и Тихамы, причем на грани отпадения стояла и Мекка. Для спасения уже не государства, а веры халифу не осталось ничего, кроме как признать, что «ислам есть ислам и без садаки»…

Эфемерной теократической империи пророка Мухаммеда настал конец. Как большинство подобных держав, она пережила своего основателя ненадолго. Аравия вновь погрязла в мелких межплеменных конфликтах, а религиозные учения пророков мало-помалу слились в некий неопределённый монотеистический синкретизм. К X-XI вв. большинство арабов приняли христианство, и пророки VII в. (к тому времени уже совершенно мифологизированные) были задним числом объявлены христианскими святыми. Так и закончилась история пророческого движения в Аравии.

 

 

Да, за все эти успехи "ромеизации" Сирии и Армении придется рассчитываться смутой на Западе. "Мятеж экзарха Григория" в АИ без арабов перекинется в Италию. Латеранский собор, осудивший Типос Константа, прошел в 649 году при папе Мартине, но готовить его начал папа Феодор в тот самый момент, когда Григорий Никитич отказался подчиняться Константу. Не скажу на вскидку, хватит ли у империи Константа в этом мире сил (ИМХО к 647 году уже приличных, армию восстановить успеют) на подавление дядюшкиного мятежа...

Скорее всего Григорий не удовлетворится отделением Запада, папа и компания будут подзуживать его идти на Константинополь, а на Балканах, куда Констант легко подтянет лояльные ему армянские части, Григорий будет разгромлен....

Но как бы то ни было - найдя компромисс с сирийцами и армянами на востоке благодаря монофелитскому проекту, придется вслед за тем искать богословский компромисс со "старохалкидонским" латинским западом империи. Задача реалистичная, но не быстрая. Так что перспективы Карфагенско-Равеннской ЗРИ в данной АИ имеются даже при восстановлении церковного единства.

 

В этом случае кстати мы можем не увидеть на карте мира такой страны как Италия в том виде, в котором мы ее знаем. Ибо если кризиса эпохи "ленивых королей" нет - франки снова полезут в Италию раньше чем Пипин и Карл в реале. В итоге королевство лангобардов будет распилено между Карфагеном и франками где-то по  линии пунктиром:

 

Хотя конечно "Романия" может впоследствии отвоевать у северян и "Ломбардию".

 

Рядом с "Баварией от Сахары до Пиринеев" на карте этого мира красуется Романия от Сахары до Альп... в худшем случае до По. Национально и культурно монолитная.

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

А кто-то рассматривал такой мир: исламские завоевания "по суше" проваливаются, но вместо них арабы (уже мусульмане) разворачивают морскую торговую экспансию по всему Индийскому океану?

[Крысолов]

а на Балканах, куда Констант легко подтянет лояльные ему армянские части, Григорий будет разгромлен...

А если болгар дождется и заключит с ними союз?

 

[Neznaika1975]

франки снова полезут в Италию раньше

вот по поводу франков в Италии и в Испании

а чего они туда в Реи конца 6 и начла 7-го века не лезли?

В Италию - Брунгильда предпочитала отпускать туда нобилдей за зипунами, но не устраитьва вторждение.

Дагоберт даже помогал испанскому королю на троне утверждиться - но тоже туда не лез.

 

ну ладно конец 6 века рубеж 7-го - у франков ГВ и в конце концеов ту же Брунгильду казнят.

Но Дагоберту то что мешало? И деньги были от пошлин, и сила

 

Церковь была именно национально армянской.

а вот у меня вопрос.

Ну ОК предположим империя удержит в своем составе и Армению и Сирию и Египет.

Предположим что лучшие воины Армении, теологи Сирии и купцы Египта будут ехать в Москву Константинополь

Но что мешает армянам, сирийцам и коптам придумать какую-то новую ересь? Не как средство сепаратизма, а как средство сохранения национального самосознания?

Как в реи они это сделали в 4-ом веке?

[Georg]

Но Дагоберту то что мешало?

Ну во-первых правление Дагоберта - это довольно короткий эпизод, по нему статистики не составишь. У него хватало дел и на иных направлениях. Покорение отпавших во время смуты территорий, которые не сумел вернуть Хлотарь - Бретани, Басконии, Фризии (которую завоевать не удалось, но Утрехт и Дорестад были заняты), Тюрингии, где Радульф попортил немало крови. Само еще этот...

 

Дагоберт даже помогал испанскому королю

Коллега, поход Дагоберта в Испанию - это как раз классический поход "за зипунами". Дагоберт поддержал мятежника против законного короля, посадил этого мятежника на трон - и заставил очень хорошо за это заплатить. Одно "блюдо" ценой в 200 000 солидов, которое Дагоберт забрал из вестготской сокровищницы. аж в хроники попало.

 

Ну и наконец - заметьте что без союзников франки в Италию не ходили. При Брунгильде их звал туда Маврикий (и расходы оплачивал), при Пипине и Карле - папа. При Дагоберте - никто, бо Ираклию было не до Италии.

 

А вот для экзархов Карфагена, объявивших восстановление ЗРИ - разгром лангобардов принципиален. Они Меровингам и проплатят, благо благодаря транссахарской торговле денег у них будет много.

 

Как в реи они это сделали в 4-ом веке?

Как в IV уже невозможно, ибо "окно возможностей" закрылось. Основные противоречия в христианском вероучении уже устранены, все версии проработаны. Придумать в ближневосточном культурном контексте что-то такое и не халкидонитское, и не монофизитское и не несторианское, при этом такое цельное, убедительное и увлекательное,  во что бы искренне поверили массы народа - на почве христианства уже практически нереально. Эпоха великих ересей в христианстве (она же "святоотеческая эпоха") подходит к концу.  С тех пор как Иоанн Дамаскин написал свою "Книгу ересей" - не появилось ничего нового.

 

Кстати сирийцы и копты сами ересей не придумывали. Их придумывали греки.

 

А если болгар дождется и заключит с ними союз?

То есть доживет лет до ста?

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Georg

[Крысолов]

То есть доживет лет до ста?

не он так наследники

[Neznaika1975]

Основные противоречия в христианском вероучении уже устранены, все версии проработаны.

ой, я вас умоляю

вон филокве какое-нибудь придумают.

было бы желание устроить С Р А Ч - а повод то уже придумают.

Устроят себе томос из рук папы  … или вообще вспомнят, что у них независимые патриархи и патриарху Константинополя они подчиняться не будут.

То есть не мытьем, так катаньем создадут независимую церковь, на которую будет опираться национальное самосознание

 

по франкам - согласен

[Han Solo]

Придумать в ближневосточном культурном контексте что-то такое и не халкидонитское, и не монофизитское и не несторианское, при этом такое цельное, убедительное и увлекательное, во что бы искренне поверили массы народа - на почве христианства уже практически нереально. Эпоха великих ересей в христианстве (она же "святоотеческая эпоха") подходит к концу. С тех пор как Иоанн Дамаскин написал свою "Книгу ересей" - не появилось ничего нового.

Хм, а почему тогда в средневековье ересь сидит на ереси и ересью погоняет - хоть на западе, хоть на востоке?

Насчёт армян - армяне при любом раскладе даже под властью Империи останутся приграничным народом со старой догреческой культурой и идентичностью. И персы на них будут влиять ещё долго. Опять же, у империи даже при самом благоприятном прогнозе будут кризисы и развалы, в результате которых Армения окажется независимой (ну или под властью инородных захватчиков). Очень большие сомнения у меня в полном переваривании этого народа.

[Georg]

ой, я вас умоляю

Увы, коллега, вынужден констатировать что в плане массовых религиозных движений вы не понимаете, как это работает. Объяснять сейчас не буду - тут курс лекций нужен. а не пара сообщений на форуме.

 

Но даже в меру вашего понимания:

было бы желание устроить С Р А Ч

Вопрос - откуда оно возьмется в этом мире. В котором монофизитство переварено. Экономически сирийцам отпадение от империи крайне невыгодно, и в РИ никогда и намека на это не было.

или вообще вспомнят, что у них независимые патриархи и патриарху Константинополя они подчиняться не будут. То есть не мытьем, так катаньем создадут независимую церковь

Вы наверное не знаете чего.... но независимая Церковь у них и так есть. Православный ("мелькитский") патриарх Антиохийский никогда не то что не подчинялся патриарху Константинопольскому, но даже и какого-либо его старшинства не признавал. Ни в позднеантичной империи, ни даже в X-XI веках, когда ромеи вернули Антиохию. Вплоть до того что в Антиохии продолжали поминать папу на литургии после 1054 года, когда в Константинополе Кирулларий уже побил горшки с Римом.

 

И это логично вообще-то. Ибо императорская власть ни разу не заинтересована делать патриарха Константинопольского единым первосвященником всей империи.

 

Так что этот мотив не актуален.

 

Хм, а почему тогда в средневековье ересь сидит на ереси и ересью погоняет - хоть на западе, хоть на востоке?

На западе понятно - они в святоотческую эпоху особого раздрая не пережили именно потому что христианизация была весьма поверхностной. Как пошли идеи в массы - так и началось.

 

Но на востоке-то вы где их увидели. После окончания иконоборческих споров - все ереси в Византии, если их можно так назвать, "салонного" масштаба. С моей точки зрения, коллега, вы путаете  термины, когда называете ересями движения, по своим масштабам достойные именоваться лишь сектами.

 

Назовите хоть одну средневековую ересь, которая по массовости и масштабности распространения может сравниться с арианством или монофизитством.

в результате которых Армения окажется независимой (ну или под властью инородных захватчиков)

Разве что второе. Независимость таким армянам не нужна, они пойдут завоевывать  императорский трон в Константинополе. Они в этой Византии де-факто играют ту же роль, что иллирийцы в империи IV века, а армянская знать - роль имперской элиты.

 

А у захватчиков - отвоюют обратно, ничего страшного.

Изменено 1 Sep 2020 пользователем Georg

[Han Solo]

Но на востоке-то вы где их увидели. После окончания иконоборческих споров - все ереси в Византии, если их можно так назвать, "салонного" масштаба. С моей точки зрения, коллега, вы путаете термины, когда называете ересями движения, по своим масштабам достойные именоваться лишь сектами.

Ну опять же - православный мир уже к 8 веку ужался до очень маленьких размеров. Правда потом снова подрос, но всё равно по величине до католического ему было далеко. В такой компактной среде, естественно, и ересей было меньше. Хотя павликианство и богомильство я бы "сектами" не назвал - масштабы деятельности там более чем серьёзные.

[Georg]

о всё равно по величине до католического ему было далеко

Так и в католическом тоже не было ересей позднеантичного масштаба. Даже альбигойцы не дотягивают.

павликианство и богомильство

Ну это не страшно. Конфессии манихейского уклона долго не живут, таков закон природы.

[Han Solo]

Конфессии манихейского уклона долго не живут, таков закон природы.

Богомилы прожили 500 лет и де-факто стали одной из гос. религий Боснии.

Так и в католическом тоже не было ересей позднеантичного масштаба. Даже альбигойцы не дотягивают.

Ну зато Лютер в один присест все рекорды побил.