Мир без ислама и/или арабского нашествия

370 posts in this topic

Posted

Вы наверное не знаете чего.... но независимая Церковь у них и так есть

знаю

пресловутые 5 патриархов - Рим, Константинополь, Антиохия, Иерусалим, Александрия

 

я напомню с чего началась дискуссия

что у армян не будет своей церкви и как результат - они превратятся в ромеев.

 

мой тезис - что было бы желание оставаться «не ромеями», а возможность найдется.

даже если армяне примут православие - в реузльтате это будет какое-то особое армянское православие (как анекдоты про ислам казанских татар), в результате чего будет отличие от ромеев

и то же самое - у сирийцев и египтян.

вполне возможно, что при этом они останутся в составе империи - но «своими» они греков считать не будут  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мой тезис - что было бы желание оставаться «не ромеями», а возможность найдется.

а зачем им оставатся не "ромеями" если они эту империю по факту и построили?

Если они цвет элиты и армии. С 7 века это ИХ империя. Это все равно, что греки и римляне;))) Греки конечно эллинами остались, но именнуют то себя ромеями, и ромяеми считают))).

у сирийцев и египтян. вполне возможно, что при этом они останутся в составе империи - но «своими» они греков считать не будут  

будут. И римлянами они себя считать тоже будут. Грекам понажобилось 600 лет окупации Османами и принудительная западная культуризация по политическим мотивам, чтобы перестать себя именовать ромеями. И то еще долго проскакивало.

С указанными народами ИМХО будет тоже самое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а зачем им оставатся не "ромеями" если они эту империю по факту и построили?

армяне построили Византийскую империю???
вы путаете, ее построили ромеи армянского происхождения, а не армяне

 

чтобы не приводить современных подитических аналогий

шотландцы во многом построили Британскую империю. Именно шотландцы. А не англичане шотландского происхождения

что не мешает шотландцам четко не считать себя англичанами

 

что каается сирийцев и коптов - римлянами в смысле «жители империи» - они будут себя счиатьь.

ощущать жителей Балкан и Малой Азии своими - нет.

 

кстати, насчет Малой Азии, в РеИ ее сильно перемолоди арабы двумя веками нашествий. В их отсуствии - что будет с исаврами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Богомилы прожили 500 лет и де-факто стали одной из гос. религий Боснии.

Ну блин, один дикий медвежий угол - не пример. "Боснийская церковь" прожила столько времени именно как "неуловимый Джо" - и сама ни к кому на сторону не лезла, и всем другим не интересна.

 

Ну зато Лютер в один присест все рекорды побил.

Лютер - продукт неразрешимых противоречий, вызревших именно в РИ условиях РИ Католической Церкви как наднациональной сетевой структуры, заграбаставшей слишком много власти и богатства.

Представьте себе Лютера на Востоке, в контексте основанной на кодексе Юстиниана светской имперской государственности, Соборной Церкви и выборности епископов "курией и клиром". Для него тупо нет "экологической ниши".

 

я напомню с чего началась дискуссия что у армян не будет своей церкви и как результат - они превратятся в ромеев.

 

Вы возможно меня не поняли, когда я писал о единой Церкви для армян, греков и сирийцев. Имелась в виду единая "конфессия", придерживающаяся одного и того же свода догматов. Я не погрешил против корректного использования терминов, когда написал "Церковь". Ибо существует же и поныне единая православная Церковь, "Святая, Соборная и Апостольская", принадлежность к которой каждый православный заявляет, читая символ веры.

 

Но вы с чего-то взяли что раз "единая Церковь" - то кто-то должен кому-то "подчиняться". Простите, но это не из чего не следует. Ибо в плане "юрисдикций" все патриархии являются независимыми друг от друга. Ни патриарх Антиохийский, ни армянский католикос никому кроме императора подчиняться не обязаны.

Мало того - обрядовый, литургический и даже канонический строй "поместных Церквей" мог различаться довольно прилично, и это в понимании людей Раннего Средневековья было нормально. Единство Церкви Вселенской определялось лишь единством догматики.  И в этом отношении да - греки, армяне и сирийцы этого мира принадлежат к единой Церкви.

было бы желание оставаться «не ромеями»

Откуда?

Почвы для "желания оставаться не ромеями" в этом мире - я вообще не вижу. Да, для армянина естественно желание оставаться "не греком". Ну так греком никто и не заставляет.

 

но «своими» они греков считать не будут

Сорри, снова не понимаю вас. Каковы критерии "свой - не свой" в вашем понимании?

 

Для средневекового сознания основной критерий "свой-чужой" - это религия. На уровне "непосредственного восприятия" - это литургическое общение. А оно обеспечивается именно догматическим единством Церкви.

 

То есть на пальцах - любой армянин, которого занесло в Фессалонику или Афины, может прийти в местный храм, исповедоваться (даже "из пятого в десятое" в силу языкового барьера) у местного священника, и приобщится Святых Тайн . И пусть внешняя форма обрядов несколько отличается - у него не будет сомнений в реальной действенности принятых таинств, в том, что божественная благодать действует здесь так же, как в его родном храме в Двине, а эти вот греки - "братья во Христе". ;)

 

Учитывая что у армянина есть с чем сравнивать - на востоке от его Родины всякие там персы и тюрки - грек на их фоне свой. Не такой свой как брат армянин, который и задницу чешет точно так же как я, но таки свой.... на фоне цивилизационно чуждых (и как правило агрессивных) восточных соседей это будет очевидно каждому армянину или сирийцу.

 

Это нормальная империя, коллега. "Империя суши" в терминологии Андрея Школьникова. Никто никого не пытается ассимилировать, но элиты взаимо-интегрированы, и все составные части искренне привержены единому "цивилизационному проекту".

 

Именно шотландцы

- да, совершенно искренне приверженные проекту Британской империи.;)

Кстати о своих и не своих. Вы на голубом глазу утверждаете что для шотландца XIX века англичанин "не свой"?:crazy:

А если на фоне... не индуса, а француза даже?;)

 

кстати, насчет Малой Азии, в РеИ ее сильно перемолоди арабы двумя веками нашествий. В их отсуствии - что будет с исаврами?

С исаврами никак. Во время курощения, произведенного при Анастасии и Юстине Старшем, их так основательно порезали, и еще больше депортировали в Казахстан на Балканы, что существенной роли они уже не сыграют.  В отличии от анатолийцев с нагорья, которые наряду с армянами - основной мобресурс имперской кавалерии:

"Ликаония имеет таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие."

 

 

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почвы для "желания оставаться не ромеями" в этом мире - я вообще не вижу

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Разная письменность, разные языковые группы, сотни лет разной истории...

Ещё раз, это даже в случае если Византия будет суперстабильна и ни разу не развалится (что совершенная фантастика кмк - ну не бывает таких устойчивых государств).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Совершенно верно.  Давно хотел сказать о чехах и немцах.  А так же о русских и украинцах с белорусами. Так что скукоживание империи предопределено.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Коллега, сколько в этой самой Чехии перед 1914 годом было сторонников государственной незалежности? Не "культурной автономии", и не автономии в рамках федеративной монархии, а именно полного разрыва с Австрией?;)

 

так что скукоживание империи предопределено.

Для империй, понесших фатальное поражение - да, зачастую. Но далеко не всегда, большевики не дадут соврать.

 

А по поводу империй вообще - ну вот когда развалится Китай и всякие уйгуры с тибетцами получат незалежность - тогда я буду убежден в вашей правоте. А ведь стоило лишь в момент "судьбоносной развилки" двинуть танки на Тянаньмынь.

А пока - я и в необратимости распада империи Русского цивилизационного проекта не убежден ни разу.

 

Однако дискуссия заходит во флеймоопасное направление с нехорошим резонансом в современность. Посему откланиваюсь, дабы не разжигать. Дальше без меня. Все что имел сказать - сказал.

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше

а если посмотреть на норвежцев, которые суть датчане, так и вообще
впрочем,  религия до Нового Времени была определяющей в этногенезе, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посему откланиваюсь, дабы не разжигать. Дальше без меня. Все что имел сказать - сказал

Жаль.  Очень жаль.  Я не собираюсь с вами особо спорить, поскольку образования для аргументов не имею.  И без аргументов не хочу, поскольку воззрений своих не меняю (как и все здесь).

Но, по своей традиции, хотел предложить совсем другое.  Раз вы верите в непоколебимость Ромейской империи, обрисуйте её границы на 2000 год (можно на 1900 или 1950), хотя бы очень кратко состояние регионов, их экономики, и наличие национальных меньшинств.  Если же они все ассимилированы греками до полного исчезновения оговорите это конкретно.

А кто считает подобное, 1500-летнее, непреклонное существование достаточно сомнительным, те могут обрисовать сокращённые границы и примерный график их сокращения, например, первое отпадение Египта - 11 век.  А Апулия, окончательно и бесповоротно - во время Ресорджименто, когда Милан-Собиратель или Гранди-Медичи превозмогли и завершили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но, по своей традиции, хотел предложить совсем другое.

Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат?;)))

Хотя, если честно, предложение отличное. Но для справедливости, вы должны первый обрисовать свою картину!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

для справедливости, вы должны первый обрисовать свою картину!

Вечерком, слегонца, за пару часиков, диссертацию....

Всё что могу - как говорил генерал из фильма - я уже обрисовал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну, давайте поиграем.

я буду вести ТЛ, кто не согласен - поправляйте.

Пока шаг - один век.

700 год.

Китай: без изменений.

Восточный тюркский каганат - не выделяются тюргеши, контролирует Среднюю Азию

Западный Тюркский каганнат, он же Хазарский - нет изменений

Восточная Европа в целом  - нет изменений, холодный климат не дает славянам начать земледельческую экспансию на восток

Иран - потерял Ирак, погряз в усобицах, именно поэтому восточные тюрки контролируют среднюю азию

Византия - правит Юстиниан 2, он борется как с арабами в Сирии, так и с Карфагеном на западе. контролирует Балканы, Малую Азию и Египет.

Армения - западная часть вассал Византии, Восточная - самостоятельная, периодически часть Ирана

Арабы - не смогли построить халифат из-за смерти Валида. Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

Западная Африка и Италия - под контролем Экзархов Карфагена (породнившихся с маврами)

Авары - в отличии от реИ усилены болгарами и еще быстрее славянизируются. Возможно - захватили Баварию

Франки - распад на Австразию и Нейстрию (по сути - германию и Францию)

Австразия - покорение ломбардов и война с аварами.

Нейстрия - как в реИ

Испания - юг контролируется Карфагеном, центр и север - анархия.

Британия и Скандинавия - РеИ

 

Что дальше?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обрисуйте её границы на 2000 год

к 2000 году мир уже лет 400 будет лежать в руинах после ядерной войны между Объединенной Римской Империей и Соединенными Государствами Северного Бразеаля:resent:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иран - потерял Ирак

Арабы - не смогли построить халифат из-за смерти Валида. Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

500 лет до этого не могли, а сейчас вдруг смогли? Не верится.

Испания - юг контролируется Карфагеном, центр и север - анархия.

Не успеет Карфакен восстановить свою власть в Бетике, он отбивается от византийских притязаний.

Я скорее поверю в поход Акселя Цецилия по призыву угнетаемых вестготской олигархией городов и весей. С санкции карфагенского императора, кстати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Апулия, окончательно и бесповоротно - во время Ресорджименто, когда Милан-Собиратель или Гранди-Медичи превозмогли и завершили.

Италия -возможно -хотя я бы ставил не на всякие пьемонты а на папу. Но Сицилия пожалуй останется византийской

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

Если нет халифата, то есть провизантийские арабы, которые не позволят это сделать. Зачем им терять субсидии из-за тех, кто тут место в очереди не занимал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если нет халифата, то есть провизантийские арабы, которые не позволят это сделать. Зачем им терять субсидии из-за тех, кто тут место в очереди не занимал?

если я правильно понимаю, как раз в 630-640 этих субсидий нет. Не только у византийских арабов, но и у иранских.

Это как с казаками на Украине: платит король - мы верные реестровые казаки. Не платит - мы вольные запорожцы. 
тем более, что уазачьи войска как раз и начинались с профессиональных воинов, чья служба резко стала не нужна царю/королю


Может я и ошибаюсь, но мне кажется, в этой ситуации им проще вместе с аравийцами грабить Сирию и Ирак. А время от времени, при получении субсидий от шаха и басилевса - воевать с аравийцами. Но денег то в казне нет
Если продолжать аналогию с Польшей - аравийские арабы выполняют роль крымских татар

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это как с казаками на Украине: платит король - мы верные реестровые казаки. Не платит - мы вольные запорожцы. 

Ну не буду точно утверждать, хотя ИМХО аналогия страдает в обе стороны. Гассаниды ж не один десяток лет были ромейскими прокси, имели свою протомонархическую систему. Тут даже не в одних субсидиях дело. Вероятно и торговый партнер в первую очередь. И сами, и посредники с аравийскими соседями. Но субсидии, само собой, получал дед, нужно чтобы и внук их вкушал. Ну а временные проблемы они и есть временные. Гассаниды ж в итоге не к халифату присоединились, а ушли в Византию.

Ну а вольные запорожцы. Так тоже бучу поднимали из-за чего угодно, но только не из-за отсутствия у пана круля золотого запасу ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но только не из-за отсутствия у пана круля золотого запасу

ну если бы пан круль реестр не урезал, то может все и по другому повернулось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но Сицилия пожалуй останется византийской

Да.  Но византийцы, в качестве прокладки, будут накачивать Неаполитанское королевство.

а на папу

Возможно и такое.  Одной из причин походов Византии в Италию будет желание держать под контролем всех патриархов, включая Римского.  Но папе придётся завести и вдохновить хорошенького боевого хомяка.  Одним Чезаре или Волком Романьи он не обойдётся.

Интересно, как в этом мире будут называться гвельфы?  Почему бы Папе не короновать антиимператором какого-нибудь германского короля?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now