Мир без ислама и/или арабского нашествия

379 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Вы наверное не знаете чего.... но независимая Церковь у них и так есть

знаю

пресловутые 5 патриархов - Рим, Константинополь, Антиохия, Иерусалим, Александрия

 

я напомню с чего началась дискуссия

что у армян не будет своей церкви и как результат - они превратятся в ромеев.

 

мой тезис - что было бы желание оставаться «не ромеями», а возможность найдется.

даже если армяне примут православие - в реузльтате это будет какое-то особое армянское православие (как анекдоты про ислам казанских татар), в результате чего будет отличие от ромеев

и то же самое - у сирийцев и египтян.

вполне возможно, что при этом они останутся в составе империи - но «своими» они греков считать не будут  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мой тезис - что было бы желание оставаться «не ромеями», а возможность найдется.

а зачем им оставатся не "ромеями" если они эту империю по факту и построили?

Если они цвет элиты и армии. С 7 века это ИХ империя. Это все равно, что греки и римляне;))) Греки конечно эллинами остались, но именнуют то себя ромеями, и ромяеми считают))).

у сирийцев и египтян. вполне возможно, что при этом они останутся в составе империи - но «своими» они греков считать не будут  

будут. И римлянами они себя считать тоже будут. Грекам понажобилось 600 лет окупации Османами и принудительная западная культуризация по политическим мотивам, чтобы перестать себя именовать ромеями. И то еще долго проскакивало.

С указанными народами ИМХО будет тоже самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а зачем им оставатся не "ромеями" если они эту империю по факту и построили?

армяне построили Византийскую империю???
вы путаете, ее построили ромеи армянского происхождения, а не армяне

 

чтобы не приводить современных подитических аналогий

шотландцы во многом построили Британскую империю. Именно шотландцы. А не англичане шотландского происхождения

что не мешает шотландцам четко не считать себя англичанами

 

что каается сирийцев и коптов - римлянами в смысле «жители империи» - они будут себя счиатьь.

ощущать жителей Балкан и Малой Азии своими - нет.

 

кстати, насчет Малой Азии, в РеИ ее сильно перемолоди арабы двумя веками нашествий. В их отсуствии - что будет с исаврами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Богомилы прожили 500 лет и де-факто стали одной из гос. религий Боснии.

Ну блин, один дикий медвежий угол - не пример. "Боснийская церковь" прожила столько времени именно как "неуловимый Джо" - и сама ни к кому на сторону не лезла, и всем другим не интересна.

 

Ну зато Лютер в один присест все рекорды побил.

Лютер - продукт неразрешимых противоречий, вызревших именно в РИ условиях РИ Католической Церкви как наднациональной сетевой структуры, заграбаставшей слишком много власти и богатства.

Представьте себе Лютера на Востоке, в контексте основанной на кодексе Юстиниана светской имперской государственности, Соборной Церкви и выборности епископов "курией и клиром". Для него тупо нет "экологической ниши".

 

я напомню с чего началась дискуссия что у армян не будет своей церкви и как результат - они превратятся в ромеев.

 

Вы возможно меня не поняли, когда я писал о единой Церкви для армян, греков и сирийцев. Имелась в виду единая "конфессия", придерживающаяся одного и того же свода догматов. Я не погрешил против корректного использования терминов, когда написал "Церковь". Ибо существует же и поныне единая православная Церковь, "Святая, Соборная и Апостольская", принадлежность к которой каждый православный заявляет, читая символ веры.

 

Но вы с чего-то взяли что раз "единая Церковь" - то кто-то должен кому-то "подчиняться". Простите, но это не из чего не следует. Ибо в плане "юрисдикций" все патриархии являются независимыми друг от друга. Ни патриарх Антиохийский, ни армянский католикос никому кроме императора подчиняться не обязаны.

Мало того - обрядовый, литургический и даже канонический строй "поместных Церквей" мог различаться довольно прилично, и это в понимании людей Раннего Средневековья было нормально. Единство Церкви Вселенской определялось лишь единством догматики.  И в этом отношении да - греки, армяне и сирийцы этого мира принадлежат к единой Церкви.

было бы желание оставаться «не ромеями»

Откуда?

Почвы для "желания оставаться не ромеями" в этом мире - я вообще не вижу. Да, для армянина естественно желание оставаться "не греком". Ну так греком никто и не заставляет.

 

но «своими» они греков считать не будут

Сорри, снова не понимаю вас. Каковы критерии "свой - не свой" в вашем понимании?

 

Для средневекового сознания основной критерий "свой-чужой" - это религия. На уровне "непосредственного восприятия" - это литургическое общение. А оно обеспечивается именно догматическим единством Церкви.

 

То есть на пальцах - любой армянин, которого занесло в Фессалонику или Афины, может прийти в местный храм, исповедоваться (даже "из пятого в десятое" в силу языкового барьера) у местного священника, и приобщится Святых Тайн . И пусть внешняя форма обрядов несколько отличается - у него не будет сомнений в реальной действенности принятых таинств, в том, что божественная благодать действует здесь так же, как в его родном храме в Двине, а эти вот греки - "братья во Христе". ;)

 

Учитывая что у армянина есть с чем сравнивать - на востоке от его Родины всякие там персы и тюрки - грек на их фоне свой. Не такой свой как брат армянин, который и задницу чешет точно так же как я, но таки свой.... на фоне цивилизационно чуждых (и как правило агрессивных) восточных соседей это будет очевидно каждому армянину или сирийцу.

 

Это нормальная империя, коллега. "Империя суши" в терминологии Андрея Школьникова. Никто никого не пытается ассимилировать, но элиты взаимо-интегрированы, и все составные части искренне привержены единому "цивилизационному проекту".

 

Именно шотландцы

- да, совершенно искренне приверженные проекту Британской империи.;)

Кстати о своих и не своих. Вы на голубом глазу утверждаете что для шотландца XIX века англичанин "не свой"?:crazy:

А если на фоне... не индуса, а француза даже?;)

 

кстати, насчет Малой Азии, в РеИ ее сильно перемолоди арабы двумя веками нашествий. В их отсуствии - что будет с исаврами?

С исаврами никак. Во время курощения, произведенного при Анастасии и Юстине Старшем, их так основательно порезали, и еще больше депортировали в Казахстан на Балканы, что существенной роли они уже не сыграют.  В отличии от анатолийцев с нагорья, которые наряду с армянами - основной мобресурс имперской кавалерии:

"Ликаония имеет таких же сильных мужей, как Исаврия и разводит большое количество лошадей. Там часты крупные селения, населенные людьми опытными в верховой езде и стрельбе из лука, которые легко воспламеняются и хватаются за оружие."

 

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почвы для "желания оставаться не ромеями" в этом мире - я вообще не вижу

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Разная письменность, разные языковые группы, сотни лет разной истории...

Ещё раз, это даже в случае если Византия будет суперстабильна и ни разу не развалится (что совершенная фантастика кмк - ну не бывает таких устойчивых государств).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Совершенно верно.  Давно хотел сказать о чехах и немцах.  А так же о русских и украинцах с белорусами. Так что скукоживание империи предопределено.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше (например, не было собственной великой истории). А вот поди ж ты.

Коллега, сколько в этой самой Чехии перед 1914 годом было сторонников государственной незалежности? Не "культурной автономии", и не автономии в рамках федеративной монархии, а именно полного разрыва с Австрией?;)

 

так что скукоживание империи предопределено.

Для империй, понесших фатальное поражение - да, зачастую. Но далеко не всегда, большевики не дадут соврать.

 

А по поводу империй вообще - ну вот когда развалится Китай и всякие уйгуры с тибетцами получат незалежность - тогда я буду убежден в вашей правоте. А ведь стоило лишь в момент "судьбоносной развилки" двинуть танки на Тянаньмынь.

А пока - я и в необратимости распада империи Русского цивилизационного проекта не убежден ни разу.

 

Однако дискуссия заходит во флеймоопасное направление с нехорошим резонансом в современность. Посему откланиваюсь, дабы не разжигать. Дальше без меня. Все что имел сказать - сказал.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почвы оставаться не немцем у чехов было пожалуй ещё поменьше

а если посмотреть на норвежцев, которые суть датчане, так и вообще
впрочем,  религия до Нового Времени была определяющей в этногенезе, полагаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Посему откланиваюсь, дабы не разжигать. Дальше без меня. Все что имел сказать - сказал

Жаль.  Очень жаль.  Я не собираюсь с вами особо спорить, поскольку образования для аргументов не имею.  И без аргументов не хочу, поскольку воззрений своих не меняю (как и все здесь).

Но, по своей традиции, хотел предложить совсем другое.  Раз вы верите в непоколебимость Ромейской империи, обрисуйте её границы на 2000 год (можно на 1900 или 1950), хотя бы очень кратко состояние регионов, их экономики, и наличие национальных меньшинств.  Если же они все ассимилированы греками до полного исчезновения оговорите это конкретно.

А кто считает подобное, 1500-летнее, непреклонное существование достаточно сомнительным, те могут обрисовать сокращённые границы и примерный график их сокращения, например, первое отпадение Египта - 11 век.  А Апулия, окончательно и бесповоротно - во время Ресорджименто, когда Милан-Собиратель или Гранди-Медичи превозмогли и завершили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но, по своей традиции, хотел предложить совсем другое.

Может вам еще ключ от квартиры где деньги лежат?;)))

Хотя, если честно, предложение отличное. Но для справедливости, вы должны первый обрисовать свою картину!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

для справедливости, вы должны первый обрисовать свою картину!

Вечерком, слегонца, за пару часиков, диссертацию....

Всё что могу - как говорил генерал из фильма - я уже обрисовал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ну, давайте поиграем.

я буду вести ТЛ, кто не согласен - поправляйте.

Пока шаг - один век.

700 год.

Китай: без изменений.

Восточный тюркский каганат - не выделяются тюргеши, контролирует Среднюю Азию

Западный Тюркский каганнат, он же Хазарский - нет изменений

Восточная Европа в целом  - нет изменений, холодный климат не дает славянам начать земледельческую экспансию на восток

Иран - потерял Ирак, погряз в усобицах, именно поэтому восточные тюрки контролируют среднюю азию

Византия - правит Юстиниан 2, он борется как с арабами в Сирии, так и с Карфагеном на западе. контролирует Балканы, Малую Азию и Египет.

Армения - западная часть вассал Византии, Восточная - самостоятельная, периодически часть Ирана

Арабы - не смогли построить халифат из-за смерти Валида. Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

Западная Африка и Италия - под контролем Экзархов Карфагена (породнившихся с маврами)

Авары - в отличии от реИ усилены болгарами и еще быстрее славянизируются. Возможно - захватили Баварию

Франки - распад на Австразию и Нейстрию (по сути - германию и Францию)

Австразия - покорение ломбардов и война с аварами.

Нейстрия - как в реИ

Испания - юг контролируется Карфагеном, центр и север - анархия.

Британия и Скандинавия - РеИ

 

Что дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

обрисуйте её границы на 2000 год

к 2000 году мир уже лет 400 будет лежать в руинах после ядерной войны между Объединенной Римской Империей и Соединенными Государствами Северного Бразеаля:resent:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Иран - потерял Ирак

Арабы - не смогли построить халифат из-за смерти Валида. Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

500 лет до этого не могли, а сейчас вдруг смогли? Не верится.

Испания - юг контролируется Карфагеном, центр и север - анархия.

Не успеет Карфакен восстановить свою власть в Бетике, он отбивается от византийских притязаний.

Я скорее поверю в поход Акселя Цецилия по призыву угнетаемых вестготской олигархией городов и весей. С санкции карфагенского императора, кстати.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Апулия, окончательно и бесповоротно - во время Ресорджименто, когда Милан-Собиратель или Гранди-Медичи превозмогли и завершили.

Италия -возможно -хотя я бы ставил не на всякие пьемонты а на папу. Но Сицилия пожалуй останется византийской

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Постоянными набегами в течение 70 лет смогли превратить Сирию и Ирак в Дикое поле.

Если нет халифата, то есть провизантийские арабы, которые не позволят это сделать. Зачем им терять субсидии из-за тех, кто тут место в очереди не занимал?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если нет халифата, то есть провизантийские арабы, которые не позволят это сделать. Зачем им терять субсидии из-за тех, кто тут место в очереди не занимал?

если я правильно понимаю, как раз в 630-640 этих субсидий нет. Не только у византийских арабов, но и у иранских.

Это как с казаками на Украине: платит король - мы верные реестровые казаки. Не платит - мы вольные запорожцы. 
тем более, что уазачьи войска как раз и начинались с профессиональных воинов, чья служба резко стала не нужна царю/королю


Может я и ошибаюсь, но мне кажется, в этой ситуации им проще вместе с аравийцами грабить Сирию и Ирак. А время от времени, при получении субсидий от шаха и басилевса - воевать с аравийцами. Но денег то в казне нет
Если продолжать аналогию с Польшей - аравийские арабы выполняют роль крымских татар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это как с казаками на Украине: платит король - мы верные реестровые казаки. Не платит - мы вольные запорожцы. 

Ну не буду точно утверждать, хотя ИМХО аналогия страдает в обе стороны. Гассаниды ж не один десяток лет были ромейскими прокси, имели свою протомонархическую систему. Тут даже не в одних субсидиях дело. Вероятно и торговый партнер в первую очередь. И сами, и посредники с аравийскими соседями. Но субсидии, само собой, получал дед, нужно чтобы и внук их вкушал. Ну а временные проблемы они и есть временные. Гассаниды ж в итоге не к халифату присоединились, а ушли в Византию.

Ну а вольные запорожцы. Так тоже бучу поднимали из-за чего угодно, но только не из-за отсутствия у пана круля золотого запасу ;-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но только не из-за отсутствия у пана круля золотого запасу

ну если бы пан круль реестр не урезал, то может все и по другому повернулось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но Сицилия пожалуй останется византийской

Да.  Но византийцы, в качестве прокладки, будут накачивать Неаполитанское королевство.

а на папу

Возможно и такое.  Одной из причин походов Византии в Италию будет желание держать под контролем всех патриархов, включая Римского.  Но папе придётся завести и вдохновить хорошенького боевого хомяка.  Одним Чезаре или Волком Романьи он не обойдётся.

Интересно, как в этом мире будут называться гвельфы?  Почему бы Папе не короновать антиимператором какого-нибудь германского короля?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Есть вариант. Пророк умирая садится и указывает на восток

- На восток! На восток! Покорите язычников до великого моря, где встает солнце!!!

Эта последняя заповедь была записана и арабы, сокрушив Иран, ринулись на восток, завоевывать Индию и обращать ее в ислам. А византийцы с удивлением наблюдали и спешно прибирали обломки империи Сасанидов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ислам слился с христианством

Но ведь идея безусловного единобожия в христианстве уже была, это были ариане.

Они пришли к выводу, что Логос - творение, первое, почитаемое, но творение.

Тогда следующий шаг - воздавать всю славу Творцу. Дух Святой понимался ими как какая то сила Творца. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для него тупо нет "экологической ниши".

Есть. Идея скромности и бедности. Чтобы много тратить на благотворительность, а не украшение храмов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это были ариане

А выражалась эта идея безусловного единобожия в полностью отделенном от Бога-отца Боге-сыне?

Прекратите путать ариан с монофизитами, это ведь даже не смешно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Прекратите путать ариан с монофизитами, это ведь даже не смешно.

Кто, я? Вы меня с кем то путаете.

Арианство пыталось совместить Троицу и единобожие. В итоге получилось, что Иисус Христос - первое и самое лучшее, но творение Бога. Он не совечен Отцу и является посредником между Ним и миром.

В таком случае слова "Я и Отец одно" - ложь. И человек был спасен не Богом, но творением. Через арианского Христа Бога не увидеть. Слова: "Единородный Сын, Сущий в недре Отчем, он явил" - становятся ложными.

Монофизиты пытались уяснить, каким образом в одном Иисусе Христе соотносятся Бог и Человек.
Крайнее монофизитство (евтихианство) учило, что была у Иисуса человеческая природа, но после Воплощения человеческая природа поглощена Божеством. Иисус, Сын Марии - Бог. Тогда Он отдельный от нас, людей.
Он  - Бог, мы - люди, как была пропасть, так и осталась. Еще момент: то, что из человеческой природы не воспринято Божеством, не может быть спасено, не получит путь на Небо.

Умеренные монофизиты учили, что после воплощения Божество и Человечество слились во что то третье, Богочеловеческое, и человеческий разум не найдет различий.

Так вот, арианам прямая дорога из христианства. Почитать Христа, но полагать Его творением - означает заниматься идолопоклонством.

Дополнение. Арий утверждал, что Дух Святой - творение Сына. 

Свидетели Иеговы, у которых Иисус - человек, в то же время учат, что Дух - это "энергия", "сила Иеговы".

Таким образом, арианство разрушает Троицу как таковую и склоняет в сторону безусловного единства Божества. 

 

Изменено пользователем Книжный червь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас