Мир без ислама и/или арабского нашествия

370 posts in this topic

Posted

Вот мои мнения по поводу развития этого мира.

В конце 9- начале 10 веков Великий Эмират закономерно стал распадаться. В 934 году в Иране вспыхнуло мощное антиарабское восстание под зороастрийскими лозунгами. Его возглавили братья Буиды, дейлемиты, объявившие себя потомками Сасанидов и провозгласившими восстановление Великого Ирана. Им удалось разбить арабские отряды в Иране, затем боевые действия были перенесены в Ирак. В 945 году был взят Багдад. Великий Эмир был взят в плен и казнен. После этого Ахмад Буид принял титул шаханшах ал-азам малик ал-мулук и вступил на престол под именем Хосрова III.

Так было восстановлено Царство Персидское.

Развивая успех, новые шаханшахи попытались завладеть Сирией, однако эти земли поспешила прибрать к своим рукам Византия.

В итоге вновь начались греко-персидские войны! Впрочем, определенного успеха достичь ни тем, ни другим не удавалось...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Третье Персидское Царство просуществовало недолго. Иран не выдержал столкновения с Тураном! Конец правлению новоявленных шаханшахов положили Сельджуки.

Тюрки, объединенные Сельджуками в грозную силу, были язычниками. Хотя в государство Сельджуков приходили зороастрийские, несторианские и буддийские проповедники, которым удалось достигнуть определенных успехов, все же основная часть тюрок продолжала оставаться преданной вере своих предков. В середине XI века они пришли в движение.

Иран долго сопротивляться не смог и пал. В 1055 году тюрки вошли в Багдад. Там Тогрул-бек, правитель Сельджуков, провозгласил восстановление Великого Тюркского Каганата и принял титул Великого Кагана.

Новоявенный Каганат, естественно, предъявил немалые претензии к Византии. Началась война. После разгрома ромеев при Манцикерте в 1071 году, под контроль Сельджуков постепенно перешли значительная часть Малой Азии, Сирия, Ливан и Палестина.

К 1090 году положение Византии было настолько плохо, что император вынужден был обратиться за помощью к Папе. В 1095 году Урбан II в Клермоне призвал христиан к Крестовому Походу против язычников с целью освобождения Святой Земли....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сей детерминистичный сценарий мне приходилось читать раз десять как минимум, причем с оттенками совершенно незначительными. В том числе в таких эпических "блинах комом" как "Мир победившего митраизма" и "Мир мультирелигиозной Римской империи".

Не мне воспроизводить сей лозунг, но "альтернативная история должна быть альтернативной".

Развилки так и не увидел - ни в этой теме, ни в приведенных архивных. :sorry:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако Третье Персидское Царство просуществовало недолго. Иран не выдержал столкновения с Тураном! Конец правлению новоявленных шаханшахов положили Сельджуки.

Было бы, ИМХО, интереснее сохранить зороастрийскую Персию. Эдакий заповедник зороастризма.

Если зороастрийский Иран таки отобъется от тюрков и доживет до современноти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

После разгрома ромеев при Манцикерте в 1071 году, под контроль Сельджуков постепенно перешли значительная часть Малой Азии, Сирия, Ливан и Палестина.

Как то это всё детерминизмом попахивает... :nono:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот не очень понимаю - коллега Орешин, вы добиться чего хотите? в смысле если нет PoD, значит у вас какая-то цель есть? дальняя?

Это к чему пишу - растяжения ареала обитания кочевников будет. Сжатие - которое выплеснуло завоевателей из Аравии - тоже будет. Они климатические. Монофизитство - они к нему склонялись. Глядя на возникших в аналогичных условиях переполнения ниши катаров и прочих - идеи социальной справедливости явно будут иметь место. И трайбалистскую психологию вы никуда не денете.

Итого - а чем альтЕресь (которая так или иначе будет возникать, это вам верно коллега Georg указал) будет отличаться от ислама? именами пророков и бога?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итого - а чем альтЕресь (которая так или иначе будет возникать, это вам верно коллега Georg указал) будет отличаться от ислама? именами пророков и бога?

Угу.

В "эпоху катаклизмов" второй половины VI века природные условия в Аравии ухудшились настолько, что арабам стало не под силу содержать государство. Поэтому все царства полуострова - Гассаниды, Лахмиды, Киндиты в Неджде, Химьяр наконец - развалились. На место царств и вождеств пришла племенная демократия. Но поскольку полная дезинтеграция арабов не устраивала, механизмом интеграции стали скажем так "амфиктионии" - объединения племен вокруг чтимых святилищ. А ежегодные паломничества к этим святилищам - способом представителей племен собраться и поговорить за общие дела.

При них и началось "пророческое движение". Власть царя стала для арабов неприемлема, а вот духовное лидерство "пророка", вещающего при святилище - вполне.

Во времена Мухаммеда по Аравии действовало еще штук пять таких пророков. И победи не Мухаммед, а какой-нибудь Маслама - хрен редьки не слаще, от замены Хиджаза на Йемаму ничего особо не изменится. Изобретет пусть не Коран, но нечто похожее на основе того же рахманизма. И выражающее те же идеи. Ибо эти идеи чрезвычайно актуальны для тогдашнего арабского социума.

Но у Хиджаза шансов все же больше, ибо караванный путь. Длительные византийско-персидские войны привели к прекращению византийской восточной торговли - торговля с Ираном прервалась из-за войны, а морем на восток византийцам ходу не стало, так как персы захватили Йемен. В этой ситуации арабы Хиджаза стали главными посредниками в торговле между Средиземноморьем и востоком, закупая индийские товары у персов и химьяритов и доставляя их в Византию. Что и послужило причиной расцвета Мекки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот подумал тут. А проявление одной единой религии/ереси - оно детерминировано? почему весь этот бардак не сможет вариться внутри себя, от испуга скушивая друг друга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот подумал тут. А проявление одной единой религии/ереси - оно детерминировано? почему весь этот бардак не сможет вариться внутри себя, от испуга скушивая друг друга?

Потому что кушать там особо нечего. Вроде очевидно, насколько нападение на цивилизованных соседей выгоднее распрей. В РИ мусульмане не смотря на победу в войне Ридда никогда не удержали бы власть в Аравии, если бы не сумели выплеснуть силу племен во внешюю экспансию. Любой успешный пророк будет действовать так же, и первые же, даже незначительные успехи в нападениях на соседей вкупе с призывами на войну с неверными заставят остальных арабов примкнуть.

Мало того, практически все имевшиеся пророки агитировали за прекращение межплеменных распрей и объединение.

ИМХО если бы Иран и Византия не были обескровлены и сумели бы загнать варваров обратно в их пески и степи, перемолов в битвах самых отмороженных - их великолепная теократия довольно быстро развалилась бы. Проблема в том что катаклизм слишком больно ударил по соседним земледельческим цивилизациям - одно месопотамское наводнение чего стоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но как, Холмс? Без ислама арабы будут просто продолжать резать друг друга в междуусобных войнах

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Какой там удар, брость эти антинацчные домыслы. :)

Коллега Georg все верно расписал - были вполне обьективные, приземленные причины арабской экспансии

Кстати, при обсуждении темы все забыли почему-то мир Тертлдава. Моххамед проповедует христианство вместе ислама, Византия выживает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пассионарный удар из космоса, не иначе.

Кстати, при обсуждении темы все забыли почему-то мир Тертлдава. Моххамед проповедует христианство вместе ислама, Византия выживает.

Так там и эмирата вроде не возникает

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А всё-таки, если сделать изначально христианскую Арабскую Империю (ну, например, "поход слона" увенчался успехом) - какие-нибудь заметные отличия от Халифата будут? Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

"Греков" арабы будут по-всякому отрицать: как АИ-еретиков или РИ-неверных - неважно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Направления экспансии, например (объединить всех христиан под знаменем нашей правильной конфессии!) или в государственном устройстве (на основе не иранской, а греческой системы управления, без слияния государственной и религиозной власти)?

"Греков" арабы будут по-всякому отрицать: как АИ-еретиков или РИ-неверных - неважно.

Именно так. У них в этот период национальное самосознание очень быстро оформлялось - еще с эпохи поэтов.

Что касается христианства - оно представлялось все же чужой религией, а арабам требовалось нечто свое, чтобы это самосознание выразить. Какой-нибудь извод монофизитства (например чрезвычайно близкий к исламу дамианизм) мог бы стать таким "своим" при одном условии - Библия должна быть переведена на арабский язык на столетие раньше, хотя бы к началу VI века.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, мне кажется что тут дело в направлении самого сладкого - а это Византия и Иран. Вот оба они враги/еда. Религии и того, и другого - враждебны - если, конечно, христианство не успело укорениться у арабов, причём при этом монофизитский его вариант уже кем-то прополот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Допустим, такая развилка. У Сасанидов нет тех внутренних проблем, что возникли в РИ, к тому же нет войн с Византией. (Развилка, возможно, в подавлении переворота Бахрама - Ормизд №4 жив и царствует долго и счастливо. Его сын Хорсов №2 вступает на престол позже и мирным, так сказать, путем. Тут много вариантов).

Ислам возник, но арабы разгромлены при Кадиссии. После чего зороастрийский Иран начинает прессовать мусульман.

Не повернется ли все наоборот и вместо исламского завоевания Персии будет зороастрийское завоевание Аравии? Ислам в итоге вытесняется зороастризмом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в подавлении переворота Бахрама - Ормизд №4 жив и царствует долго и счастливо.

От ухудшения климата, падения урожайности и наводнений в Месопотамии это не спасает. А значит - будут и внутренние проблемы, ибо процесс феодализации в Иране уже пошел с с военной реформы Ануширвана, благородным воинам хочется кушать как и раньше, а доходность имений падает.... В таких ситуациях обычным выходом является фрагментация элиты на партии и феодальная война за передел доходов.

Но даже если и прокатит, то

будет зороастрийское завоевание Аравии? Ислам в итоге вытесняется зороастризмом.

этого не получится. Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана. и вполне пойдет на союз с мусульманами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ужас закрадывается в моё сердце - неужели в Аравии начала 7 века всё настолько детерминистично?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что арабские завоевания были предопределены - это факт. Собственно, в этой АИ они и дут как в реале.

Другой вопрос: было ли детерминировано появление ислама? Вот я в этой АИ и предложил, что ислам не возникает. А Мухаммад - не пророк новой религии, а военный вождь наподобие Чингисхана. (+ к этому поэт+ паладин язычества).

И язычники арабы устремляются за пределы Аравии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана.

Допустим, так.

Все как в реале. Хорсов возвращается на трон при помощи Византии, женится на дочери Маврикий Марии. Между Ираном и Византией мир-дружба-жвачка.

А вот дальше...

В 602 Маврикий подавляет мятеж у себя (ну не везет мятежникам в этом мире!). Византийско-иранская дружба продолжает крепнуть. Соответственно нет изматывающей Ирано-византийской войны, Персия не ослабла и Хорсов продолжает счастливо править.

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Так ведь всё равно ромеям усиление Ирана не нужно. Возможно, впрочем, что договорятся и поделят сферы влияния, как при Лахмидах и Гассанидах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что арабские завоевания были предопределены - это факт. Собственно, в этой АИ они и дут как в реале.

Другой вопрос: было ли детерминировано появление ислама? Вот я в этой АИ и предложил, что ислам не возникает. А Мухаммад - не пророк новой религии, а военный вождь наподобие Чингисхана. (+ к этому поэт+ паладин язычества).

И язычники арабы устремляются за пределы Аравии

Военный вождь никогда не сможет встать над племенами. Он будет лишь вождем своего племени, и как таковой неприемлем для тогдашних арабов. Для них это будет тот же царь, а всех царей арабы к началу VII века свергли .

А пророк - посланец бога, и как таковой может быть признан лидером без ущерба для престижа отдельных племен.

Я же написал выше - в то время единственными центрами, вокруг которых создавались объединения племен, были святилища. И пророки появлялись и были востребованы. "Военный вождь" вряд ли сможет с ними конкурировать - пророк как лидер более привлекателен и приемлем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Византия ни за что не допустит такого усиления Ирана.

Допустим, так.

Все как в реале. Хорсов возвращается на трон при помощи Византии, женится на дочери Маврикий Марии. Между Ираном и Византией мир-дружба-жвачка.

А вот дальше...

В 602 Маврикий подавляет мятеж у себя (ну не везет мятежникам в этом мире!). Византийско-иранская дружба продолжает крепнуть. Соответственно нет изматывающей Ирано-византийской войны, Персия не ослабла и Хорсов продолжает счастливо править.

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Тут случается Кадиссия и Хорсов разбивает обнаглевших арабов. Понимая, что от ислама исходит реальная угроза, Хорсов не почивает на лаврах, а вотргается в Аравию, что бы окончательно решить "арабский вопрос"...

Так ведь всё равно ромеям усиление Ирана не нужно. Возможно, впрочем, что договорятся и поделят сферы влияния, как при Лахмидах и Гассанидах.

Не верится мне в долгую дружбу Ирана и Византии. Но даже если и так - завоевания Аравии Ираном Византия не допустит, слишком опасно. Если только раздел, причем Йемен отдают Византии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А можно немного оффтопа?

Почему у всяких средне- и центральноазиатских товарищей была строго противоположная ситуация и рулили как раз религиозно достаточно индиффирентные племенные вожди? Просто потому, что рядом не было древних религиозных центров и соответствующей традиции?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now