Sign in to follow this  
Followers 0

Возвращение в верхний палеолит

52 posts in this topic

Posted

Кстати, а что легче обрабатывать - кремень, или остаток автомобильной рессоры/рельса/вагонного колеса

Зависит от кучи если\то. Например сказали бы мне, - иди и сделай топор, из того что найдешь. Я бы выбрал металл. Снял бы тормозной диск от какой-нибудь машины, и где-то за неделю выковал бы куском бордюра, нагревая на костре. :) Потому что подобного железа в округе банально дофига, а камней нормальных я вокруг Уфы и не видал ни разу, всё больше известняк да песчаник.

А кремень еще и найти надо. Хотя говорят на железнодорожных насыпях иногда попадается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, а что легче обрабатывать - кремень, или остаток автомобильной рессоры/рельса/вагонного колеса

Второе. На порядок. Холодная ковка рулит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Второе. На порядок. Холодная ковка рулит.

ну ок

тогда не палео, а железный век

но с охотой и собирательством/рыболовстовом 

без керамики

с собаками

железо добывается холодной ковеой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, а что легче обрабатывать - кремень, или остаток автомобильной рессоры/рельса/вагонного колеса   в принципе, я согласен аналог палеолита, где вместо кремневых наконечников будут железные

Вроде как у всяких индейцев и прочих аборигенов первое что моментально апгрейдилось после контакта с европейцами - это наконечники стрел с камня на метал. Дальше уже приходил текстиль, ножи-топоры и далее ружья. Кстати, собственно у индейцев вудленда это связано с изменением в военном деле - они раньше любили махаться, а железные наконечники стрел стали пробивать доспехи из коры и палок что у них были (которые держали кремневые стрелы). Поэтому доспехи пошли сразу на растопку, а вместо махача они стали ныкаться по чащобам и оттуда пулять.

1*EqtNqO8kqHm3DA-opGxpBg.jpeg

Доспех кстати вполне мезолитический - вроде тлинкитский, у них производящее еще не завезли.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таким образом вся популяция состоит из детей лет 5-10.

Читать они тоже разучились?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну ок тогда не палео, а железный век но с охотой и собирательством/рыболовстовом  без керамики с собаками железо добывается холодной ковеой

Мегафауну достаньте ещё)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у них производящее еще не завезли

а им не сильно надо было. Рыба несколько раз в год сама на берег лезет, причем до сих пор, несмотря на промышленное рыболовство, представляете что там раньше творилось во время нереста лососевых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted


ИМХО, без ИЛМ не обойтись. Предлагаю такую схему.

Инопланетяне оккупируют землю, истребляют большинство людей, оставшихся сгоняют в охотничьи угодья, и регулярно отстреливают лишних людей, чтобы не обедняли природу. В таких условиях заниматься земледелием просто не выгодно: так как на земледельцев проще всего охотиться: подкараулить его на поле. Охота гораздо безопаснее  быстро оймал дичь и спрятался пока тебя самого не поймали. При этом дичь не кончается, так как инопланетяне не дают людям размножится. При чем в таких условиях становится выгоден постепенный отказ от разумности: Высокий интеллект предполагает длинное детство, и повышенный шанс быть убитым инопланетянином. В то время как тупой, но быстрорастущий имеет больше шансов родить детей до того как его убьют.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Детский" вариант мне кажется более "реалистичным", и никаких ИЛМ с инопланетянами не надо. Взрослые подгоняют детей под свой мир, своё мировоззрение, а тут этого не будет. И получится очень жестокий мир, такой что все Пол Поты и Гитлеры нервно курят в сторонке. Вспомнить хотя бы "Повелителя мух", Голдинга. Можно представить себе что было нечто похожее, если бы на острове оказались взрослые люди? Ну в какой-то степени да, но до такого бы не дошло. И еще я припоминаю пару подобных произведений. Когда-то давно кино смотрел, не помню как называется, там тоже одни дети остались. Но там было вполне цивилизованно, даже помогали как-то друг другу. И не так давно слушал книгу Е. Щепетнова "День непослушания". Там выжили дети от 7 до 15. Что называется кровь, кишки, и так далее. Создались группировки, одни по принципу - жги, убивай, ничего за это тебе не будет, другие как-то пытались выжить. И между ними война, что IIМВ отдыхает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мегафауну достаньте ещё)

ее значение преувеличено

В Африке она сохранилась 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у них производящее еще не завезли

а им не сильно надо было. Рыба несколько раз в год сама на берег лезет, причем до сих пор, несмотря на промышленное рыболовство, представляете что там раньше творилось во время нереста лососевых?

Вроде и в Европе похоже было. Земледелие долго(тысячи лет) не распространялось из Малой Азии дальше в Средиземку. Где сидели любители даров моря и охоты. Подозреваю что это были кто-то типа тлинкитов, по уровню развития и маткультуры. Но потом климатический кризис и их земледельцы вымели за несколько веков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ее значение преувеличено В Африке она сохранилась 

Так в Африке с с/х было много где очень не айс, пока не пришёл белый человек (и потом мегафауна быстро сократилась в численности и чуть не кончилась).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему-то все забывают главное.

Что каменный век закончился потому, что закончились камни.

 

Кремнёвые желваки.

Из которых получались самые лучшие каменные орудия.

 

И людишкам пришлось мудохаться со всякими прочими минералами, выбирая из них наименее неподходящие.

А там и до металлов дошли.

 

Потому - для возврата к палеолиту нужно завезти и раскидать весьма немало кремнёвых желваков!

 

Или, если без них, тогда так:

 

Технический прогресс!

Вкалывает техника, счастлив человек!

 

Население концентрируется в мегаполисах, а между ними устраивают грандиозные природные и природовосстановительные заповедники.

Возможно, разводят отклонированных мамонтов и прочих диноцератов.

 

Рождаемость в мегаполисах не ахти, зато медицина такая, что старикашки столетиями живут, и внешне их от пионеров не отличить.

Потому население сокращается очень медленно.

Но - сокращается!

 

Приходит время - и оказываются выработанными все доступные для технологий высокой цивилизации месторождения всякого минерального сырья.

В том числе и такого, как металлолом и стеклобой.

Однако же техника на термояде неплохо добывает металлы даже из морской воды...

А тем более из обломков выморочных мегаполисов!

 

По мере сокращения населения  - мегаполисов всё меньше, заповедников всё больше.

(А если кто-то свалил в  Космос - оставшимся на Земле от этого ни в лоб, ни по лобу.)

 

Приходит время, когда последние городские начинают понимать, что скоро им придёт песец.

И они запускают свой последний эксперимент!

 

Запускают в заповедники несколько сотен шаек по несколько десятков специально подготовленных малолеток.

Которые начинают жить по-дикарски.

Только что все орудия их - из дерева, кости и рога.

Потому что, больше не из чего - давно уже на Земле не осталось ни кремня, ни обсидиана, ни тем более лимонита.

 

Последние городские в последнем мегаполисе смотрят на экранах, как по лесам бродят шайки дикарей...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что каменный век закончился потому, что закончились камни.

можно пруф?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

https://proza.ru/2013/03/14/523

 

Почему «Каменный век» Человечества тянулся так долго? Да потому, что освоив самые примитивные способы изготовления изделий из камня (кремня) любой человек мог обеспечить себя когда угодно и где угодно самыми необходимыми орудиями труда: ножом, наконечниками для стрел и копий, топорами, скребками, ручными рубилами и т.д. Перечень изделий невелик, но человеку тех далеких времен  этого было вполне достаточно для жизни. Изделия из кремня быстро ломались, но также быстро можно было изготовить собственными силами новые изделия на замену утраченных. Для современного человека подобные возможности его доисторического предка уже из разряда фантастики. Изготовление простейших изделий из металла требует если не наличия станочного парка, то специальных инструментов и достаточно высокой квалификации в металлообработке. Сам металл тоже еще как-то получить надо.

 

http://paleontologylib.ru/books/item/f00/s00/z0000010/st019.shtml

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что каменный век закончился потому, что закончились камни.

Ерунда.

 

Во-первых продвинутые технологии шлифования вообще относительно равнодушны к материалу.

 

Во-вторых даже кремень не исчерпывался. Посмотрим например на Египет
// In ancient Egypt, flint or chert was used for knapped stone tools from the Lower
Palaeolithic down to the Pharaonic Period. The raw material was available in abundance on
the desert surface

 

Древний Египет это население всего шарика в каменном веке, сконцентрированное на крохотной территории, существовавшее тысячелетия. Что-то истощить залежи кремня у них не получилось. В Англии из кремня замки строили - Burgh Castle и куча хоз построек.

 

Шахты для того же кремня копали по простой причине - ну нет кремня на поверхности какой-нибудь равнины, залитой осадочными породами, даже истощать не надо. Надо или тащиться самому в опасное путешествие, или платить дикие дары посредникам. Прорыть небольшую нору вполне может оказаться дешевле.

 

Никаких сверхусилий от охотников-собирателей шахты не требовали - они и так регулярно занимались разнообразным строительством: ямы под землянки, резервуары для воды и колодцы, дамбы для ловли и удержания рыбы, стены для ракушек, ритуальные мегалиты, в общем множество вариантов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

каменный век закончился потому, что закончились камни

В цитатник!!!

Упд.

Оказывается фраза в реальности переврана и вырвана из контекста

Каменный век закончился не потому, что кончились камни. Так и нефтяной век закончится не потому, что кончится нефть" – министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии шейх Ахмед Заки Ямани

Edited by sigulin.maxim

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Доспех кстати вполне мезолитический

Хм, недавно узнал, что подобные вовсю использовались гуронами и ирокезами на раннем этапе контактов с европейцами. И они же отказались от деревянных доспехов за какие-то несколько десятилетий именно потому что

вместо махача они стали ныкаться по чащобам и оттуда пулять

Выглядело это дело вот так (единственный французский рисунок)

https://www.cwjefferys.ca/uploads/thumbnails/HURONINDIANCOSTUMESP20.jpg.209cb2a0.jpg

А вот реконструкция современная

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В цитатник!!!

а вот коллега Роберт не вполне согласен

 

Говорят: "Каменный век кончился не потому, что кончились камни" - желая сказать, что любые ресурсы на самом деле неисчерпаемы, или что не дефицитом ресурсов движется прогресс. С общим тезисом спорить здесь не буду, но вот насчёт каменного века - это не совсем так.

Не из каждого камня можно сделать годное палеолитическое орудие. При расколе должна получаться острая и не крошащаяся режущая кромка. Большинство булыжников под ногами не годится. Годится даже не всякая разновидность кремня.

Сначала пригодного кремня было много, поэтому люди нижнего палеолита не экономили. Грубо оббивали булыжник до образования режущей кромки с одной стороны, использовали, пока не начнёт крошиться, выкидывали. Потом хорошие булыжники стало находить всё труднее. Стали их беречь: искрошилась одна сторона - сделали кромку рядом, и так по кругу. Потом научились выправлять изношенные кромки мелкими точными сколами. Но и этот ресурс исчерпался. В верхнем палеолите стали совсем крохоборствовать - вместо основного булыжника (нуклеуса) начали делать орудия из осколков (отщепов), отбивая их от нуклеуса по мере надобности, а сам нуклеус берегли как зеницу ока, пока не сточится до совсем кочерыжки. 

К мезолиту "пик кремня" был пройден до такой степени, что люди уже копали шахты, налаживали пути "торговли" (или скорее дарообмена), а мастерство крохоборческого использования осколков достигло восхитительной виртуозности. В Историческом музее в Москве есть один такой шедевр - костяной нож с наборным лезвием из тончайших, миниатюрных кремневых чешуек, подогнанных друг к другу идеально, как зубы в челюсти. 

В конце концов "кремневый кризис" разрешился благодаря гениальному открытию... нет, не бронзы. Кто-то сообразил, что режущую кромку можно получать не только отбиванием, но и заточкой. Сразу оказалось, что шлифовкой можно делать отличные острые орудия не только из кремня, но и из яшмы и вообще почти любых плотных пород. Так начался неолит. А мезолит, соответственно, кончился. Потому что кончились камни

https://fortunatus.livejournal.com/299210.html

Edited by Крысолов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот реконструкция современная

ЕМНИП в чем-то похожем по весу алеуты или мой ник (чукчи), не помню точно, умели/умеют прыгать со шкуры на байдарке в открытом море. Типа пара товарищей держат шкуру натянутой(сидя/стоя) в байдарке, а третий во всей сбруе прыгает и смотрит где кит или враг

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Типа пара товарищей держат шкуру натянутой(сидя/стоя) в байдарке, а третий во всей сбруе прыгает и смотрит где кит или враг

т.е. на батуте, по сути? В море на байдарке/умиаке? Однако круто.

Здесь есть еще кое-что иное интересное. А именно - диффузия техологии из Евразии в Америку. Ибо такие доспехи во всю юзали племена сибирской культурьі IIi тьіс. до н.е. (не помню названия, около Омска, бронзовики-протоугрьі кажется). А потом концепт пошел на восток через Чукотку и Аляску до побережья Атлантики - и на юг, в Китай, Корею, Японию, Вьетнам, даже до Индонезии и дальше  (самая восточная локация - Науру в Полинезии).

Интересно, те скреллинги, что не дали грендландским викингам закрепится в Винланде - знали нечто подобное?

А еще интересно вьіходит, что в плане доспехов северньіе, более "дикие" америндьі на голову перегнали южньіх продвинутьіх соседей в Мезоамерике.

Edited by Alex Malyarchuk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грета+ИИ.

Создаётся система автоматизированных заводов, снабжающих всей потребной продукцией, население, незанятое в проиводстве (то есть почти всё), индоктринируется "экологией", дозволенные занятия - простейшее земледелие уровня дачного огородика, для особо брутальных дозволена охота, но никакого огнестрела, даже железное оружие воспрещено, только дерево и камень. В качестве борьбы с безработицей - "восстановление природы" (посадка лесов, разведение животных, уничтожение остатков технологического прошлого - разборка железных дорог или разлом асфальтовых, мусорные свалки перерабатываются и рекультивируются). После наступления благорастворения воздухов заводы ломаются (тут одной Греты недостаточно, тут нужен эффективный менеджер, увольняющий "ненужных ремонтников" и продвинутый HR, нанимающий новых на основе передовых методик подбора)..

Да, книги тоже кончились, зачем они? Всё в Сети (а она выключилась вместе с заводами).

И после вымирания от голода 90-95% населения выжившие создают культуру охоты и собирательства, 

  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, о примитивных доспехах.

Опять вудлендская тема - кожа, покрытая слоем смеси мездрового клея (клея из той же кожи) и песка. По сути - композит с кремнеземом, эдакий органический "бетон". Каменные/костяные наконечники держит на ура, стальные более-менее (стрелы пробивают, но едва-едва, на миллиметр-два).

Если совместить такой "песчаный ламелляр" с деревянным доспехом - получится довольно громоздкая, но малоуязвимая (к оружию аналогичного уровня) конструкция.

Эдакий рыцарь эпохи неолита...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Если сильно проредить население - будет возвращение в древнюю Русь.Железа хватит надолго, топоры и даже пилы есть, зверь, птица и рыба размножится - вперед заниматься подсечно-огневым земледелием, охотой  и рыбалкой, уровень жизни - очень пристойный, намного лучше, чем пашенное земледелие без удобрений.Историки говорят, что критическая технология - железный топор, утратить ее сложно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0