был вполне доволен идеалом "поповок"

[Crusader]

И да, блюдце с 406 и соответствующей бронёй - препятствовать сближению на предельную для немцев и оптимальную для него дистанцию не будет.

 Осталось только понять, что в XX-м веке два ствола даже 406 мм калибра в массо-габарите монитора - это большая бабаха, годная только для сотрясания воздуха ибо если в кого и попадёт - то только случайно, а уж тратить на неё броню...

 " - Давай расстрэляю?" (с)

Вся эпопея Славы как раз про то, что самоходная батарея и ЭБр, тем более не модернизированный - вещи разные и второй не заменяет первую от слова совсем. 

 Нет, иллюстрация того, что для боя корабль vs. корабль - два ствола любого калибра во много раз хуже, чем дюжина меньшего. "Эребусы"  - туда же.

 

[Эйзенхауэр]

Которые шарп считать не умеет, а в реале несколько килей, двойное дно и продольные переборки.

Да как бы даже если считать умеет и чуть удлинить корпус -- всё равно не фонтан ТТХ.

 

При такой ширине поперечная метацентрическая высота будет в районе десятка метров как минимум. Может качать, может не качать, но рывки будут -- экипаж вечнозелёный и вытравленный за борт до жвака-галса.

То есть всё равно обитаемость отвратная. И точность. Может всё-таки нормальный монитор?

 

Может, ещё и мясницкий крюк? Фу, ну что за колбасничество. 

Всё для борьбы с попилом!)


 

Исторический опыт показал, что строить "третий сорт - не брак" смысла нет, в отличии кораблей с упором на защиту и арту, как Монитор или те же Поповки.

Кстати, Ваше ТТЗ?

 Осталось только понять, что в XX-м веке два ствола даже 406 мм калибра в массо-габарите монитора - это большая бабаха, годная только для сотрясания воздуха ибо если в кого и попадёт - то только случайно, а уж тратить на неё броню...

Смотря какого монитора) Может он 15-кт) Хотя тоже точность не линкорная((

[Crusader]

Смотря какого монитора) Может он 15-кт) Хотя тоже точность не линкорная((

 А без разницы..)

 2 ствола не обеспечивают надёжную пристрелку. Даже 4 не обеспечивают. Минимум 6, а лучше - 8-9. Это не моя ИМХА - это опыт двух Мировых Войн.

 

[Эйзенхауэр]

 2 ствола не обеспечивают надёжную пристрелку. Даже 4 не обеспечивают. Минимум 6, а лучше - 8-9. Это не моя ИМХА - это опыт двух Мировых Войн.

Это второй пункт проблемы, что надо 2 залпа по 4 снаряда минимум делать.

Однако, если пилить именно "дредноут береговой обороны", Ваше ТТЗ?

[Crusader]

Однако, если пилить именно "дредноут береговой обороны", Ваше ТТЗ?

 В теме про умеренный советский флот я уже предлагал для Балтики делать "карманник", но с упором на броню, а не на скорость. 305х3х2 или 305х3х3, 230-250 бронепояса и две бронепалубы. 23-25 узлов ему будет по за глаза. 

Edited 30 Aug 2020 by Crusader

[Эйзенхауэр]

 В теме про умеренный советский флот я уже предлагал для Балтики делать "карманник", но с упором на броню, а не на скорость. 305х3х2 или 305х3х3, 230-250 бронепояса и две бронепалубы. 23-25 узлов ему будет по за глаза. 

А в 12 кт стандартного с русскими тяжёлыми орудиями уложимся?

[Crusader]

 По проекту 1916 года - 16 узловый броненосец береговой обороны с 356х3х3 и 200+ мм бронепоясом укладывался.

[sergey289121]

Однако, если пилить именно "дредноут береговой обороны", Ваше ТТЗ?

ВИ 3000т, броня бортов, палубы и башен в 100мм, ГК 1х4х203/60 с патронным заряжанием и УВН в 60 градусов, ПМК 2х2х100/60(с РИ Новиков), 2х2х40мм зенитные, скорость в 8-9 узлов, осадка в 2м не более. Либо почти все тоже самое, но ВИ 6000т и 1х4х305/52(с РИ Сев). В обоих случаях дополнительно самолет-корректировщик с берега. Ну и жд батареи.

[Эйзенхауэр]

 По проекту 1916 года - 16 узловый броненосец береговой обороны с 356х3х3 и 200+ мм бронепоясом укладывался.

Вау. Ужали так ужали.

 

ВИ 3000т, броня бортов, палубы и башен в 100мм, ГК 1х4х203/60 с патронным заряжанием и УВН в 60 градусов, ПМК 2х2х100/60(с РИ Новиков), 2х2х40мм зенитные, скорость в 8-9 узлов, осадка в 2м не более. Либо почти все тоже самое, но ВИ 6000т и 1х4х305/52(с РИ Сев). В обоих случаях дополнительно самолет-корректировщик с берега. Ну и жд батареи.

См. выше -- нужно 8 стволов минимум для эффективного обстрела кораблей. И, да, 4-хорудийные башни при том КАК мучились с ними все кто делал...

[Crusader]

 В принципе, скорость зависит от того, насколько скоростные будут подопечные нашему кораблю тральщики и канонерки. Эсминцы по-определению будут быстрее и их можно в расчёт не брать.

 Т. е. если тральщики и канонерки идут не 20-23 узла, а 16-20 - то и нашему ББО больше не нужно. Т. е. ещё большая экономия на машинах.

[Crusader]

8 стволов минимум

6-8..)

По сути, я сейчас прикинул: большинство канонерок, тральщиков и транспортов балтийского Флота на период ПМВ выдавали максимум 10-11 узлов в массе своей. 

 Т. е. если мы в габарит ЭБР ужимаем две трёхорудийные башни и 16 узлов хода при хотя бы 225 мм бронепоясе а-ля "Севастополи" - то уже хорошо. Разумеется, нужно ещё 8-10 120-130 мм орудий для курощения мелочи.

[Эйзенхауэр]

Разумеется, нужно ещё 8-10 120-130 мм орудий для курощения мелочи.

Норм, они много массы не сожрут. И 6 орудий ГК всё равно мало(

[Crusader]

6 орудий ГК всё равно мало(

 Ну тут уж или - или.

 Если после ПМВ можно сгородить просто небольшой линкор с двумя четырёхорудийными башнями - они были разработаны в России - то до доступны только двух- и трёхорудийные. И проблема даже не в массе, а в габарите корпуса. Т. е. 305х4 будет тяжелее, чем 305х3, но 305х3х3 будет тяжелее 305х4х2, причём, значительно т. к. барбет возвышенной башни прибавляет 400-700 тонн водоизмещения, а если располагать линейно а-ля "Севастополи" - то ещё тяжелее т. к. придётся корпус удлинять.

 Как вариант: просто построить маленький дредноут а-ля "Испанья", только не с четырьмя двухорудийными, а с тремя трёхорудийными башнями.

[Эйзенхауэр]

 Как вариант: просто построить маленький дредноут а-ля "Испанья", только не с четырьмя двухорудийными, а с тремя трёхорудийными башнями.

Как по мне это лучше всего -- и можно потянуть как раз если очень надо, то и до "Севастополей". За счёт -1 башни и падения скорости потянем 3 башни + броню "Марии" в водоизмещении в половину от неё.

[Temeluchas]

Однако, если пилить именно "дредноут береговой обороны", Ваше ТТЗ?

Сильно зависит от того, где эту береговую оборону организовываем. Что-то вроде ББО "шведского типа" (Сверье, Ваня-маня и тому подобные) - шикарно для западного и северного берега Балтики (вплоть до Дании), но у Моонзунда им ловить нечего.

[Эйзенхауэр]

Сильно зависит от того, где эту береговую оборону организовываем. Что-то вроде ББО "шведского типа" (Сверье, Ваня-маня и тому подобные) - шикарно для западного и северного берега Балтики (вплоть до Дании), но у Моонзунда им ловить нечего.

А 4 ствола не маловато? И, как я понимаю, тут нужен в т.ч. Моонзунд.

[dragon.nur]

четырёхорудийными башнями - они были разработаны в России

В 1901 году. Металлический завод.

у Моонзунда

3х3х12"/40. 15 узлов. По корпусу... примерно 12 кт, урезанный осадкой (до 7 м), надстройками и с увеличенным КОП корпус я прикидываю от ЭБР "Князь Потёмкин-Таврический", разгруженный на 22 котла и 2 ПМТР, вместо того -- ещё одна башня в центре и дизель-ферма из двух десятков коломенских дизелей для Шквалов? Ну или десять 8-цилиндровиков, 5200 л.с. уж два-то ГГЭД по 1,7 МВт намотать сумели бы даже тогда.  

А если мир регента Константина -- то можно и просто два полноценных керосиновых мотора от БРБО типа "Лыбедь".

Они были бы чуть быстроходней, до 17 уз, зато 6 кт и всего 3х1х12"

Edited 30 Aug 2020 by dragon.nur

[Эйзенхауэр]

"Специальный дредноут проекта 1906 года". Очень примерно вот так. И, да, посчитал на вырост, под тяжёлые снаряды. По идее если поужимать -- можно и на 1000 тон сократить. Примерно это? И, да, по причине риска мин и миноносцев ПТЗ максимально мощная.
 

Enter ship name, Enter country Enter ship type laid down 1906

 

Displacement:

11 667 t light; 12 772 t standard; 12 925 t normal; 13 048 t full load

 

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(340,84 ft / 328,08 ft) x 98,43 ft x (22,97 / 23,14 ft)

(103,89 m / 100,00 m) x 30,00 m  x (7,00 / 7,05 m)

 

Armament:

      9 - 12,01" / 305 mm 40,0 cal guns - 1 038,38lbs / 471,00kg shells, 150 per gun

  Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1906 Model

  3 x 3-gun mounts on centreline, evenly spread

      10 - 5,12" / 130 mm 55,0 cal guns - 81,57lbs / 37,00kg shells, 150 per gun

  Breech loading guns in deck mounts, 1906 Model

  10 x Single mounts on sides, evenly spread

      Weight of broadside 10 161 lbs / 4 609 kg

 

Armour:

   - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 9,84" / 250 mm 229,66 ft / 70,00 m 9,84 ft / 3,00 m

Ends: Unarmoured

  Main Belt covers 108% of normal length

 

   - Torpedo Bulkhead - Additional damage containing bulkheads:

1,50" / 38 mm 196,85 ft / 60,00 m 29,53 ft / 9,00 m

Beam between torpedo bulkheads 65,62 ft / 20,00 m

 

   - Hull void:

1,50" / 38 mm 196,85 ft / 60,00 m 26,25 ft / 8,00 m

 

   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 13,8" / 350 mm 7,87" / 200 mm 11,8" / 300 mm

2nd: 0,79" / 20 mm       -       -

 

   - Armoured deck - multiple decks:

For and Aft decks: 2,99" / 76 mm

 

   - Conning towers: Forward 11,81" / 300 mm, Aft 11,81" / 300 mm

 

Machinery:

Oil fired boilers, steam turbines, 

Direct drive, 2 shafts, 12 228 shp / 9 122 Kw = 15,00 kts

Range 1 000nm at 8,00 kts

Bunker at max displacement = 276 tons

 

Complement:

605 - 787

 

Cost:

£1,181 million / $4,725 million

 

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 584 tons, 12,3%

   - Guns: 1 584 tons, 12,3%

Armour: 4 608 tons, 35,6%

   - Belts: 1 091 tons, 8,4%

   - Torpedo bulkhead: 322 tons, 2,5%

   - Void: 286 tons, 1,9%

   - Armament: 1 461 tons, 11,3%

   - Armour Deck: 1 168 tons, 9,0%

   - Conning Towers: 280 tons, 2,2%

Machinery: 794 tons, 6,1%

Hull, fittings & equipment: 4 681 tons, 36,2%

Fuel, ammunition & stores: 1 258 tons, 9,7%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

  21 635 lbs / 9 814 Kg = 25,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,6 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,54

Metacentric height 10,2 ft / 3,1 m

Roll period: 13,0 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 83 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38

Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,65

 

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

  an extended bulbous bow and large transom stern

Block coefficient (normal/deep): 0,610 / 0,611

Length to Beam Ratio: 3,33 : 1

'Natural speed' for length: 22,69 kts

Power going to wave formation at top speed: 49 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50

Bow angle (Positive = bow angles forward): 30,00 degrees

Stern overhang: 3,28 ft / 1,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

   - Forecastle: 15,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

   - Forward deck: 30,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

   - Aft deck: 40,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

   - Quarter deck: 15,00%,  16,40 ft / 5,00 m,  16,40 ft / 5,00 m

   - Average freeboard: 16,40 ft / 5,00 m

Ship tends to be wet forward

 

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 105,3%

- Above water (accommodation/working, high = better): 128,3%

Waterplane Area: 24 851 Square feet or 2 309 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 103%

Structure weight / hull surface area: 180 lbs/sq ft or 879 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,86

- Longitudinal: 3,82

- Overall: 1,00

Adequate machinery, storage, compartmentation space

Excellent accommodation and workspace room

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

Edited 30 Aug 2020 by Эйзенхауэр

[dragon.nur]

"Специальный дредноут проекта 1906 года"

А у меня на спрингшарп 2 получается ИСПРАВЛЕННОМУ ВЕРИТЬ примерно вот что (да, с новыми башнями будет геморрой, на родной барбет надо впихнуть на 1 пушку больше):

Especially, Russia, Coast Guard Battleship laid down 1910

 

Displacement:

10 467 t light; 11 406 t standard; 11 794 t normal; 12 104 t full load

 

Dimensions: Length overall / water x beam x draught

377,30 ft / 377,30 ft x 59,06 ft (Bulges 72,18 ft) x 22,97 ft (normal load)

115,00 m / 115,00 m x 18,00 m (Bulges 22,00 m)  x 7,00 m

 

Armament:

      9 - 12,01" / 305 mm guns (3x3 guns), 865,70lbs / 392,68kg shells, 1910 Model

  Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets 

  on centreline ends, majority forward

      10 - 4,72" / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,92kg shells, 1910 Model

  Quick firing guns in deck mounts 

  on side, all amidships

  10 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas

Weight of broadside 8 319 lbs / 3 773 kg

Shells per gun, main battery: 150

 

Armour:

   - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 9,02" / 229 mm 262,47 ft / 80,00 m 9,84 ft / 3,00 m

Ends: 1,50" / 38 mm 111,55 ft / 34,00 m 9,84 ft / 3,00 m

  3,28 ft / 1,00 m Unarmoured ends

  Main Belt covers 107% of normal length

  Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

 

   - Torpedo Bulkhead and Bulges:

2,01" / 51 mm 262,47 ft / 80,00 m 19,69 ft / 6,00 m

 

   - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 7,99" / 203 mm 7,99" / 203 mm       -

2nd: 0,51" / 13 mm 0,51" / 13 mm       -

 

   - Armour deck: 1,50" / 38 mm, Conning tower: 9,02" / 229 mm

 

Machinery:

Diesel Internal combustion motors, 

Direct drive, 2 shafts, 5 164 shp / 3 852 Kw = 14,60 kts

Range 4 000nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 698 tons

 

Complement:

565 - 735

 

Cost:

£1,270 million / $5,079 million

 

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 040 tons, 8,8%

Armour: 4 170 tons, 35,4%

   - Belts: 1 069 tons, 9,1%

   - Torpedo bulkhead: 384 tons, 3,3%

   - Armament: 2 119 tons, 18,0%

   - Armour Deck: 497 tons, 4,2%

   - Conning Tower: 101 tons, 0,9%

Machinery: 213 tons, 1,8%

Hull, fittings & equipment: 5 044 tons, 42,8%

Fuel, ammunition & stores: 1 326 tons, 11,2%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

 

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

  15 715 lbs / 7 128 Kg = 18,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,1 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,14

Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m

Roll period: 17,8 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 38 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,96

Seaboat quality  (Average = 1.00): 1,48

 

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck

  and transom stern

Block coefficient: 0,660

Length to Beam Ratio: 5,23 : 1

'Natural speed' for length: 23,03 kts

Power going to wave formation at top speed: 40 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 19

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):

   - Stem: 26,25 ft / 8,00 m

   - Forecastle (20%): 19,69 ft / 6,00 m

   - Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m

   - Quarterdeck (15%): 19,69 ft / 6,00 m

   - Stern: 19,69 ft / 6,00 m

   - Average freeboard: 20,21 ft / 6,16 m

 

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112,3%

- Above water (accommodation/working, high = better): 119,3%

Waterplane Area: 17 975 Square feet or 1 670 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 91%

Structure weight / hull surface area: 170 lbs/sq ft or 832 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,91

- Longitudinal: 3,06

- Overall: 1,02

Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped

Room for accommodation and workspaces is adequate

Good seaboat, rides out heavy weather easily

 

 

Edited 30 Aug 2020 by dragon.nur

[Crusader]

А 4 ствола не маловато?

 Маловато, о чём и говорят..)

В 1901 году. Металлический завод.

 Так это же вообще замечательно. Две такие башни и у вашего концепта можно вместо выкинутых котлов укоротить корпус и нарастить ещё броньки или, чуть меньше укоротить, но оставить паровые машины/турбины. Ещё и останется на нормальное расположение орудий - двухэтажные башни - это ни в какие ворота. Все друг-другу мешают.

 

 

[dragon.nur]

двухэтажные башни - это ни в какие ворота

На древней картинке БРБО типа "Лыбедь" с шириной собственно корпуса 17 всего м, в каждой башне всего одно 12" орудие, сверху "недоказемат" с 2х6" по углам. Башня в плане имеет вид треугольника с подрезанными углами и небольшой лобовой плитой.

вообще замечательно. Две такие башни

требуют уширения корпуса чуть ли не метров до 28. ПМ там ещё худо-бедно, на 14-16 узлах прямодействующие турбины бессмысленны. Мощи-то на такой скорости много не надо.

Edited 30 Aug 2020 by dragon.nur

[Curioz]

ПМ там ещё худо-бедно

Именно что худо, опыт показал, что корабль, которому для развития полного хода требуется неск. часов раскочегаривания, для ЦМАП и вообще боя с заведомо более скоростным противником подходит плёхо. Лучше уж дизеля. 

Edited 30 Aug 2020 by Curioz

[Crusader]

требуют уширения корпуса чуть ли не метров до 28.

 Так и нам не по океану плавать.

 С другой стороны - ПТЗ-то куда девать?

 Пусть 305х3х3.

На древней картинке БРБО типа "Лыбедь" с шириной собственно корпуса 17 всего м, в каждой башне всего одно 12" орудие, сверху "недоказемат" с 2х6" по углам. Башня в плане имеет вид треугольника с подрезанными углами и небольшой лобовой плитой.

 Упорото... 0о

[dragon.nur]

для развития полного хода требуется неск. часов раскочегаривания

Ну если упорно биться лбом об стену, используя самые говняные из имеющихся паровых котлов и даже без цистерн перегретой воды либо часть заменить на огнетрубные -- вот то и получится.

не по океану

Ширина -- рост миделя. Я и так извращался по максимуму с обводами, когда несколько лет назад модельку рисовал в автокаде -- ни бассейна, ни хорошего софта для, естессно, у меня нету, на уровне интуиции приходится. Ну и дуля имени папаши Тейлора спереди опять же -- только ручками под сплайн. А ведь дружественного производства "Вайоминг" попозже

 Упорото... 0о

Зато в водоизмещении "Авроры" мелкосидящий БРБО, который мог разобраться с любым из японских кораблей 1 на 1, а пачкой и против эскадры накидать плюх.

[de_Trachant]

, в каждой башне всего одно 12" орудие, сверху "недоказемат" с 2х6" по углам. Башня в плане имеет вид треугольника с подрезанными углами и небольшой лобовой плитой.

Я, конечно, понимаю, что "Кирсардж" - нашевсе, но не проще ли будет 6-дм впихать в надстройки по примеру лайми? И проблемы с подачей мимимизируются, и проблемы с наводкой с одной платформы трех орудий исчезнут, и живучесть вырастет...