Удачный штурм Москвы 1618

51 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Достаточно частая тема, но в прошлые разы обсуждения обычно уходили куда-то в другую сторону, а поднимать снова топики 5-летней давности не хочется.

Поэтому у меня возник вопрос. И так, Сагайдачный с поляками окончательно захватывает Москву штурмом, вместе с кремлем. Неважно как — лучше подготовились, московиты хуже подготовились, в городе началась вспышка какой-нибудь болезни. В общем бояре и знать либо в плену, либо перебита, либо перебежала на сторону поляков. Что будет с царём, Московским царством и вообще геополитикой в Восточной Европе? Как поведут себя турки и татары? Что поляки сделают с Москвой, посадят кого-то на трон, поделят на княжества, возьмут все, что могут забрать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Империя на 1/6 часть земной суши будет называться Полония, столица будет в Варшаве. Остальное малосущественные косметические детали. И да, вера будет католическая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

там уже грабить было нечего и основная масса войск отошла бы назад.Владислав сел бы в Кремле  с небольшим гарнизоном, но быстро бы вернулся как только столицу начали бы окружать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Что будет с царём

Ничего не будет. Эвакуируют в Ярославль (к примеру).

 

Московским царством

Такого не существовало. Если же говорить о Русском государстве, то там уже настрой на войну до победного конца. Пятины собираются ежегодно, но население даже не пикает против - поляки уже всем так обрыдли, что готовы жертвовать последним ради их изгнания.

 

и вообще геополитикой в Восточной Европе?

Заключается русско-шведский союзный договор (заключить оный планировали и в реале, но Деулинское перемирие с Польшей сделало его неактуальным) и Густав-Адольф атакует Речь Посполитую в Прибалтике (реал).

 

Как поведут себя турки и татары?

Смотрим реал. Как раз в это время татары атакуют Речь Посполитую с юга, а турки сосредотачивают силы для войны с Польшей. В РИ после заключения перемирия с Русским государством поляки смогли перебросить силы на юг, что привело к отмене этих планов. Но если продолжается война с Россией, то южные рубежи Речи Посполитой открыты для татаро-турецкого вторжения.

В общем, это все обсуждалось вот тут (тема 2015 г. - "Сагайдачный берет Москву").

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такого не существовало. Если же говорить о Русском государстве, то там уже настрой на войну до победного конца. Пятины собираются ежегодно, но население даже не пикает против - поляки уже всем так обрыдли, что готовы жертвовать последним ради их изгнания.

Хм , мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся . Тем более если на начало смуты треть населения и доходов смотрят на Москву как на чуждух властителей (только-только Новгород интегрировали ) то к концу смуты половина доходов и населения экономически активного и военного это Повольжье , вассалы и союзники бывшие, казаки . 

Если скажем Казань-Астрахань  и Сибирь пошлют лесом Романовых, казаки как в реале де-факто независимы.и всякие Буртасы,Касимов,Вятка и прочие вассально-союзные образования побольше автономии или вообще независимости отчекрыжат и следушее лет 10-30 для Москвы быдет задача их к общему знаменателю приводить под свою руку. А Сибирь меха напрямую через Магнезиюи или транзитом через земли Коми гнать будут миную Москву .

Речи Посполитой шведы и Порт-Крым сильно усилится конечно не дадут ,но скажем кроме Смоленска и города на верхней Оке до поворота оной на восток (Курск-Орел-Калугу ) вполне могут отчекрыжить в свою пользу . 

С другой стороны может в условиях более сильных и богатых окраин столицу вернут во Владимир или вообще в Нижний Новгород чтоб подальше от западных границ и поближе к требующим присмотра Повольжьем .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Сибирь меха напрямую через Магнезиюи или транзитом через земли Коми гнать будут миную Москву .

Накопят денег, купят войско и пойдут "Сибирские люди©" Москву у басурман отбивать. На царство посадят какого-нибудь православного Чингизида. Судебник Ивана Грозного дополнят или заменят Ясой. И будут восстанавливать державу Чингисову от моря до моря, и в Китай за зипунами ходить, а потом и к рукам приберут его весь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И будет сидеть на Престоле династия Хуй,  владея Небесным Мандатом.  И начнет Митрополит про Дао Слово Священное говорить,  а мудрецы,  попов в монастырях каллиграфии учить...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И самым позорным наказанием будет бритье подмышек, ибо в бане такое не спрячешь! И устыдятся кафолики с последователями Мартынки Лютого и примут православие...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хм , мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся

Раньше надорвалась бы Польша, потому польское войско в отличие от русского ополчения без денег воевать не может. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Воевать без денег может, при паре условий. Относительно небольшое но боеспособное что может прокормится от местных ресурсов. второйфактор,наличие оных  ресурсов на местах боевых действий, счем вот уже реально затык даже со жратвой проблемы, население поразбежалось-повымерло со времен велика голода и прочих перепитий, а уж ценностей грабить конвертируемых в деньги не реал. Единственный вариант  это кликнуть кличь по шляхте и за каждыый месяц службы 15 десят пашни. Пару лет отслужил просто за еду и 300 десятин заработает, а  холопов наловить  это пусть у шляхича или магнатерии голова болит , но думается не особо проблематично в условиях намешающегося аграрного перенаселения в ВКЛ и Польше. Но это кстати  любой колабрационизм давит на корню среди дворянства и боярства московского .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

русского ополчения без денег воевать не может.

русское ополчение тоже без денег не воевало. Вон смоленские дворяне в войско именно за деньги пошли, а никак иначе. Ополченец это не мужик в лаптях с рогатиной, подножной травкой питающийся...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Единственный вариант  это кликнуть кличь по шляхте и за каждыый месяц службы 15 десят пашни. Пару лет отслужил просто за еду и 300 десятин заработает

Я сомневаюсь, что Польское государство было способно обеспечивать свое войско провизией 2 года подряд на чужой территории. В первую очередь, не тот уровень дисциплины. И скорей всего, шляхта тоже это бы понимала. Поэтому на такие условия мало бы кто согласился.

русское ополчение тоже без денег не воевало. Вон смоленские дворяне в войско именно за деньги пошли, а никак иначе. Ополченец это не мужик в лаптях с рогатиной, подножной травкой питающийся...

После разрухи и голода там куча боярских детей, которым просто не куда идти. Как только появится какой то известный лидер, они начнут вокруг него собираться из расчета поживиться в будущем.

Ну и в потом, поместное войско все равно значительно дешевле польских наемников и гусаров.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

поместное войско все равно значительно дешевле польских наемников и гусаров

все относительно. надо жалование сравнивать с уровнем цен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И будет сидеть на Престоле династия Хуй

Серая...

 

Кто там из бояр имел кликуху "Серый"?!...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я сомневаюсь, что Польское государство было способно обеспечивать свое войско провизией 2 года подряд на чужой территории. В первую очередь, не тот уровень дисциплины. И скорей всего, шляхта тоже это бы понимала. Поэтому на такие условия мало бы кто согласился.

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло  . Уходя частично на зимовку в Смоленск или скажем Чернигов-Путивиль . А уже пара тысяч  проффи для московского государства  проблемма . Казаки и всякие Лисовичане соврать не дадут . Ждать на месте пока их обложат и задавят превосходящими силами, что случилось с поляками в Москве они не будут. В реале из за  отстсвия Владислава в Москве (либо другого авторитетного назначенного регентом или гетманом московским ) и не дало сформировать центр управления достаточный для координаии рейдов против центров сопротивления и кристализации антипольских сил (а не туда куда голодное брюхо в поисках добычи ведет ) . А без Владислава сыграть в "разделяй и властвуй" на Московии не получилось.  Так бы за пару лет половину бояр и скажем треть-четверть дворян-детей боярских зачистить в ноль с конфискацией земли, а зачищать будут местные чтоб свою лояльность и земли сохранить и привлеченная шляхта из коронных земель .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся

Проблема для Польши в том, что у нее нет этих пары лет. С севера атакуют шведы, а с юга татары и турки. Если не заключить срочный мир с Россией, то турки могут до Львова дойти, а Рига станет шведской на несколько лет раньше реала.

 

Тем более если на начало смуты треть населения и доходов смотрят на Москву как на чуждух властителей

Смута показала, что это не так. Даже в ситуации развала центрального управления регионы соблюдали лояльность условному имперскому центру. В той же в Сибири Кучумовичи в своей борьбе с русскими (которых, на тот момент, к востоку от Урала кот наплакал) не смогли найти опору в большинстве местного населения.

 

Казаки и всякие Лисовичане соврать не дадут

Не путайте набеги с войсковой операцией по захвату территории. Подобные рейды, схожего масштаба, и русские совершали во время русско-литовских войн.

 

Так бы за пару лет половину бояр и скажем треть-четверть дворян-детей боярских зачистить в ноль с конфискацией земли

И как результат получить всенародную герилью, во время которой у поляков "земля будет гореть под ногами"? Ибо тупо смотреть как их лишают вотчин и поместий русская знать не будет, а поддержки в лице горожан и крестьян (как это было в случае с Иваном IV) у Владислава нет.

 

а зачищать будут местные

С чего бы это? Наоборот, видя как поляки поступают с их собратьями, они сразу поймут, что при такой политике и им гарантии никто не даст. Собственно, нечто подобное произошло и в РИ.

Изменено пользователем Леший

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло  . Уходя частично на зимовку в Смоленск или скажем Чернигов-Путивиль

а потом опять идти штурмовать Москву? По тому как гарнизон в Кремле не останется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смута показала, что это не так. Даже в ситуации развала центрального управления регионы соблюдали лояльность условному имперскому центру. В той же в Сибири Кучумовичи в своей борьбе с русскими (которых, на тот момент, к востоку от Урала кот наплакал) не смогли найти опору в большинстве местного населения.

Так это не в русских дело. Это Кучумовичи были местным не пришей кобыле хвост. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как только появится какой то известный лидер, они начнут вокруг него собираться из расчета поживиться в будущем.

Законный царь Владислав и будет их кучковать по мере рассасывания польского войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло 

Во первых, даже русские ратники, идя в набег, брали с собой достаточно много провианта. 

Во вторых, набеги бьют по мирному населению, а не по ратникам. Через 2 года шляхту придется распустить, а русские станут еще злее.

В третьих, магнатерия не позволит королю создать регулярное войско из шляхты.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

С чего бы это? Наоборот, видя как поляки поступают с их собратьями, они сразу поймут, что при такой политике и им гарантии никто не даст. Собственно, нечто подобное произошло и в РИ.

В реале не смогли соблюсти баланс и слишком уж широко привлекали местное боярство .  При наличие  двора в Москве и игре "разделяй и властвуй"  наступает увлекательная игра в традициях Московии-Византии . Подставь  соседа пока он не подставил тебя . А дворню-детей боярских зачищать как клиентов впавших в опалу или по конкретным  отдельным уездам для создания анклав польской и литовской шляхты между Смоленском и Москвой .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сколько там в Польше и Литве было шляхтичей однодворцев? За деревеньку в собственность они и без платы воевать пойдут. Плюс на тех же услвоиях можно и в Европе навербовать народу. Французов, испанцев, итальянцев всяких, британских католиков и т.п. И будет Д'Артаньян польско-русским дворянином Дартаняненко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Плюс на тех же услвоиях можно и в Европе навербовать народу. Французов, испанцев, итальянцев всяких

которые заняты войной. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

которые заняты войной. 

отложат. Война в Европе еще только начинается...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Война в Европе еще только начинается..

уже десятки тысяч человек нанимают. Нафиг им тащится в погорелую деревеньку в глубине лесов, когда перед ними богатые земли Европы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас