Удачный штурм Москвы 1618

51 posts in this topic

Posted

Достаточно частая тема, но в прошлые разы обсуждения обычно уходили куда-то в другую сторону, а поднимать снова топики 5-летней давности не хочется.

Поэтому у меня возник вопрос. И так, Сагайдачный с поляками окончательно захватывает Москву штурмом, вместе с кремлем. Неважно как — лучше подготовились, московиты хуже подготовились, в городе началась вспышка какой-нибудь болезни. В общем бояре и знать либо в плену, либо перебита, либо перебежала на сторону поляков. Что будет с царём, Московским царством и вообще геополитикой в Восточной Европе? Как поведут себя турки и татары? Что поляки сделают с Москвой, посадят кого-то на трон, поделят на княжества, возьмут все, что могут забрать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Империя на 1/6 часть земной суши будет называться Полония, столица будет в Варшаве. Остальное малосущественные косметические детали. И да, вера будет католическая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

там уже грабить было нечего и основная масса войск отошла бы назад.Владислав сел бы в Кремле  с небольшим гарнизоном, но быстро бы вернулся как только столицу начали бы окружать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что будет с царём

Ничего не будет. Эвакуируют в Ярославль (к примеру).

 

Московским царством

Такого не существовало. Если же говорить о Русском государстве, то там уже настрой на войну до победного конца. Пятины собираются ежегодно, но население даже не пикает против - поляки уже всем так обрыдли, что готовы жертвовать последним ради их изгнания.

 

и вообще геополитикой в Восточной Европе?

Заключается русско-шведский союзный договор (заключить оный планировали и в реале, но Деулинское перемирие с Польшей сделало его неактуальным) и Густав-Адольф атакует Речь Посполитую в Прибалтике (реал).

 

Как поведут себя турки и татары?

Смотрим реал. Как раз в это время татары атакуют Речь Посполитую с юга, а турки сосредотачивают силы для войны с Польшей. В РИ после заключения перемирия с Русским государством поляки смогли перебросить силы на юг, что привело к отмене этих планов. Но если продолжается война с Россией, то южные рубежи Речи Посполитой открыты для татаро-турецкого вторжения.

В общем, это все обсуждалось вот тут (тема 2015 г. - "Сагайдачный берет Москву").

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такого не существовало. Если же говорить о Русском государстве, то там уже настрой на войну до победного конца. Пятины собираются ежегодно, но население даже не пикает против - поляки уже всем так обрыдли, что готовы жертвовать последним ради их изгнания.

Хм , мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся . Тем более если на начало смуты треть населения и доходов смотрят на Москву как на чуждух властителей (только-только Новгород интегрировали ) то к концу смуты половина доходов и населения экономически активного и военного это Повольжье , вассалы и союзники бывшие, казаки . 

Если скажем Казань-Астрахань  и Сибирь пошлют лесом Романовых, казаки как в реале де-факто независимы.и всякие Буртасы,Касимов,Вятка и прочие вассально-союзные образования побольше автономии или вообще независимости отчекрыжат и следушее лет 10-30 для Москвы быдет задача их к общему знаменателю приводить под свою руку. А Сибирь меха напрямую через Магнезиюи или транзитом через земли Коми гнать будут миную Москву .

Речи Посполитой шведы и Порт-Крым сильно усилится конечно не дадут ,но скажем кроме Смоленска и города на верхней Оке до поворота оной на восток (Курск-Орел-Калугу ) вполне могут отчекрыжить в свою пользу . 

С другой стороны может в условиях более сильных и богатых окраин столицу вернут во Владимир или вообще в Нижний Новгород чтоб подальше от западных границ и поближе к требующим присмотра Повольжьем .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Сибирь меха напрямую через Магнезиюи или транзитом через земли Коми гнать будут миную Москву .

Накопят денег, купят войско и пойдут "Сибирские люди©" Москву у басурман отбивать. На царство посадят какого-нибудь православного Чингизида. Судебник Ивана Грозного дополнят или заменят Ясой. И будут восстанавливать державу Чингисову от моря до моря, и в Китай за зипунами ходить, а потом и к рукам приберут его весь...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И будет сидеть на Престоле династия Хуй,  владея Небесным Мандатом.  И начнет Митрополит про Дао Слово Священное говорить,  а мудрецы,  попов в монастырях каллиграфии учить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И самым позорным наказанием будет бритье подмышек, ибо в бане такое не спрячешь! И устыдятся кафолики с последователями Мартынки Лютого и примут православие...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм , мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся

Раньше надорвалась бы Польша, потому польское войско в отличие от русского ополчения без денег воевать не может. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воевать без денег может, при паре условий. Относительно небольшое но боеспособное что может прокормится от местных ресурсов. второйфактор,наличие оных  ресурсов на местах боевых действий, счем вот уже реально затык даже со жратвой проблемы, население поразбежалось-повымерло со времен велика голода и прочих перепитий, а уж ценностей грабить конвертируемых в деньги не реал. Единственный вариант  это кликнуть кличь по шляхте и за каждыый месяц службы 15 десят пашни. Пару лет отслужил просто за еду и 300 десятин заработает, а  холопов наловить  это пусть у шляхича или магнатерии голова болит , но думается не особо проблематично в условиях намешающегося аграрного перенаселения в ВКЛ и Польше. Но это кстати  любой колабрационизм давит на корню среди дворянства и боярства московского .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

русского ополчения без денег воевать не может.

русское ополчение тоже без денег не воевало. Вон смоленские дворяне в войско именно за деньги пошли, а никак иначе. Ополченец это не мужик в лаптях с рогатиной, подножной травкой питающийся...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственный вариант  это кликнуть кличь по шляхте и за каждыый месяц службы 15 десят пашни. Пару лет отслужил просто за еду и 300 десятин заработает

Я сомневаюсь, что Польское государство было способно обеспечивать свое войско провизией 2 года подряд на чужой территории. В первую очередь, не тот уровень дисциплины. И скорей всего, шляхта тоже это бы понимала. Поэтому на такие условия мало бы кто согласился.

русское ополчение тоже без денег не воевало. Вон смоленские дворяне в войско именно за деньги пошли, а никак иначе. Ополченец это не мужик в лаптях с рогатиной, подножной травкой питающийся...

После разрухи и голода там куча боярских детей, которым просто не куда идти. Как только появится какой то известный лидер, они начнут вокруг него собираться из расчета поживиться в будущем.

Ну и в потом, поместное войско все равно значительно дешевле польских наемников и гусаров.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поместное войско все равно значительно дешевле польских наемников и гусаров

все относительно. надо жалование сравнивать с уровнем цен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И будет сидеть на Престоле династия Хуй

Серая...

 

Кто там из бояр имел кликуху "Серый"?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я сомневаюсь, что Польское государство было способно обеспечивать свое войско провизией 2 года подряд на чужой территории. В первую очередь, не тот уровень дисциплины. И скорей всего, шляхта тоже это бы понимала. Поэтому на такие условия мало бы кто согласился.

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло  . Уходя частично на зимовку в Смоленск или скажем Чернигов-Путивиль . А уже пара тысяч  проффи для московского государства  проблемма . Казаки и всякие Лисовичане соврать не дадут . Ждать на месте пока их обложат и задавят превосходящими силами, что случилось с поляками в Москве они не будут. В реале из за  отстсвия Владислава в Москве (либо другого авторитетного назначенного регентом или гетманом московским ) и не дало сформировать центр управления достаточный для координаии рейдов против центров сопротивления и кристализации антипольских сил (а не туда куда голодное брюхо в поисках добычи ведет ) . А без Владислава сыграть в "разделяй и властвуй" на Московии не получилось.  Так бы за пару лет половину бояр и скажем треть-четверть дворян-детей боярских зачистить в ноль с конфискацией земли, а зачищать будут местные чтоб свою лояльность и земли сохранить и привлеченная шляхта из коронных земель .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

мне кажется и так на грани стояло,  при потере Москвы и еще пары лет  сверхнапряжения могли бы и надорватся

Проблема для Польши в том, что у нее нет этих пары лет. С севера атакуют шведы, а с юга татары и турки. Если не заключить срочный мир с Россией, то турки могут до Львова дойти, а Рига станет шведской на несколько лет раньше реала.

 

Тем более если на начало смуты треть населения и доходов смотрят на Москву как на чуждух властителей

Смута показала, что это не так. Даже в ситуации развала центрального управления регионы соблюдали лояльность условному имперскому центру. В той же в Сибири Кучумовичи в своей борьбе с русскими (которых, на тот момент, к востоку от Урала кот наплакал) не смогли найти опору в большинстве местного населения.

 

Казаки и всякие Лисовичане соврать не дадут

Не путайте набеги с войсковой операцией по захвату территории. Подобные рейды, схожего масштаба, и русские совершали во время русско-литовских войн.

 

Так бы за пару лет половину бояр и скажем треть-четверть дворян-детей боярских зачистить в ноль с конфискацией земли

И как результат получить всенародную герилью, во время которой у поляков "земля будет гореть под ногами"? Ибо тупо смотреть как их лишают вотчин и поместий русская знать не будет, а поддержки в лице горожан и крестьян (как это было в случае с Иваном IV) у Владислава нет.

 

а зачищать будут местные

С чего бы это? Наоборот, видя как поляки поступают с их собратьями, они сразу поймут, что при такой политике и им гарантии никто не даст. Собственно, нечто подобное произошло и в РИ.

Edited by Леший

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло  . Уходя частично на зимовку в Смоленск или скажем Чернигов-Путивиль

а потом опять идти штурмовать Москву? По тому как гарнизон в Кремле не останется

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Смута показала, что это не так. Даже в ситуации развала центрального управления регионы соблюдали лояльность условному имперскому центру. В той же в Сибири Кучумовичи в своей борьбе с русскими (которых, на тот момент, к востоку от Урала кот наплакал) не смогли найти опору в большинстве местного населения.

Так это не в русских дело. Это Кучумовичи были местным не пришей кобыле хвост. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как только появится какой то известный лидер, они начнут вокруг него собираться из расчета поживиться в будущем.

Законный царь Владислав и будет их кучковать по мере рассасывания польского войска.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Небольшое в 5-10 тысяч и при этом достаточно мобильное и способное действовать разбившись на 2-5 отрядов прокормится за счет реквезиций могло 

Во первых, даже русские ратники, идя в набег, брали с собой достаточно много провианта. 

Во вторых, набеги бьют по мирному населению, а не по ратникам. Через 2 года шляхту придется распустить, а русские станут еще злее.

В третьих, магнатерия не позволит королю создать регулярное войско из шляхты.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это? Наоборот, видя как поляки поступают с их собратьями, они сразу поймут, что при такой политике и им гарантии никто не даст. Собственно, нечто подобное произошло и в РИ.

В реале не смогли соблюсти баланс и слишком уж широко привлекали местное боярство .  При наличие  двора в Москве и игре "разделяй и властвуй"  наступает увлекательная игра в традициях Московии-Византии . Подставь  соседа пока он не подставил тебя . А дворню-детей боярских зачищать как клиентов впавших в опалу или по конкретным  отдельным уездам для создания анклав польской и литовской шляхты между Смоленском и Москвой .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сколько там в Польше и Литве было шляхтичей однодворцев? За деревеньку в собственность они и без платы воевать пойдут. Плюс на тех же услвоиях можно и в Европе навербовать народу. Французов, испанцев, итальянцев всяких, британских католиков и т.п. И будет Д'Артаньян польско-русским дворянином Дартаняненко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Плюс на тех же услвоиях можно и в Европе навербовать народу. Французов, испанцев, итальянцев всяких

которые заняты войной. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которые заняты войной. 

отложат. Война в Европе еще только начинается...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Война в Европе еще только начинается..

уже десятки тысяч человек нанимают. Нафиг им тащится в погорелую деревеньку в глубине лесов, когда перед ними богатые земли Европы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now