Sign in to follow this  
Followers 0

Авиация Белой России в Микашевическом мире

46 posts in this topic

Posted


а теперь кое-какие мысли по поводу авиации белой России в ЭАИ

сперва по поводу конструкторов - Григорович и так по сути симпатизировал белым, Поликарпов не столь однозначен в политическом плане - но, думаю трогать его не станут

Сухой мало того что левый, так еще и белорус - конечно на момент развилки он пока еще контролируемом красными Гомеле - но явно не захочет там оставаться когда его займут белые, а учитывая что чуть западнее будет БНР, в которой более чем вольготно чувствует себя "полубольшевистская" БПСР - то он явно в БНР переберется, а с учетом того что в БНР врятли будет собственное самолетостроение - то ему прямая дорога в Польшу

вернется ли из эмиграции Сикорский? тут думать надо

откровенно левый Туполев же однозначно эмигрирует - а вот куда - в Польшу, в Веймарскую Республику или в Штаты - еще вопрос

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так что в 20-е - начале 30-х будут в основном Григорович, Поликарпов плюс выпуск лицензионных машин

со стартом все просто - то что в РЕИ на "Дуксе" в 1920-м выпускали при советах - то и при белых будут, тобишь де-Хевеланд 4 и Ньюпор 24бис

контркат на 30 балил, в РЕИ перехваченный красными - тут останется за белыми, но в отличие от поляков выпускать лицензионную копию балилы белые не станут, предпочтя лицензионную копию Мартинсайда

с 1921 году на смену де-Хевеланд 4 приходит выпуск лицензионных де-Хевеланд9А, а примерно с 1923-1924 года их улучшенной версии де-Хевеланд 9Р (Р - русский) - РЕИ Р-1

r1-4.jpg

разработка истребителей Дукс ИП-1 (Истребитель конструкции Поликарпова модель 1, РЕИ И-1) и Дукс ИГ-1 (Истребитель конструкции Григоровича модель 1, РЕИ И-2) явно будут - но т.к. что в РЕИ что в ЭАИ машины были слишком сырыми, их, в отличие от РЕИ, в серию не пустят

предпочтя приобрести лицензию на Gloster Grebe Mk II

grebe-1.jpg

поскольку работа над неудачным (И-1) сворачивается быстрее реала, быстрее реала начинается разработка "альт-И-3" (не под БВМ а под Роллс-Ройс Кестрель)

соответственно "альт-И-3 с Роллс-ройсом" ака Дукс ИП-2 (истребитель конструкции Поликарпова модель 2) идет в серию уже в 1928 году

i3-1.jpg

и продержится в производстве довольно долго пойдя по британскому пути - "конструкция планера меняется минимально и лишь приспосабливается под новые более мощные двигатели"

на год-полтора раньше реала в серию идет и "альт Р-5" со все тем-же "Роллс-Ройс Кестрель" который заменит безнадежно устаревший "де-Хвевеланд-9-русский"

r5-12.jpg

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Слушайте, так нельзя. Авиация белой России требует отдельного исследования.

1. Григорович был конструктором гидросамолетов. Понятно, что красные на эту тематику надолго забили, но не факт, что так же поступят и белые.

2. Белые вполне могут положиться на сотрудничество с французами в первую очередь. И самое очевидное -- это истребитель NiD-29. Моторы "Испано-Сюиза" освоят (с французской помощью даже быстрее, чем в реале). Де Хэвилленды -- да, постараются выпускать, вот только с какими моторами? В реале собирались использовать итальянские. Но сколько времени прошло, моторов тех уж нет давно. А Генри Ройс, будучи перфекционистом, никому лицензий на производство "Роллс-Ройсов" не давал. Причем, мотор этот, в отличие от многих моторов военного производства и после войны пользовался стабильным спросом, поэтому со складов его тоже распродавать не будут.

3. Сикорский вернется, скорее всего, во Франции ему не сладко жилось. Но вот какой будет его дальнейшая судьба? В 20-е годы у него не было удачных конструкций.

4. Понять бы еще, какие моторы будут выпускать в белой России. Кроме "Испаны". Возможно, первое время будут закупать то, что какое-то время будет сохраняться на складах союзников. В условиях разрухи восстанавливать дореволюционное моторостроение, которое и так дышало на ладан, будут долго и трудно. Кстати, может внезапно ожить "Сальмсон", он после войны пытался делать моторы воздушного охлаждения, внедрял всякие ноу-хау, московский "Сальмсон" под это дело могут ему вернуть. Ну а московский "Гном" вернут "Гном-Рону". Это хорошо, со временем у белой России появятся "Юпитеры".

5. Если на Р-5 поставить "Кестрел", он будет выглядеть совсем иначе. "Кестрел" -- редукторный, храповик винта у него заметно выше, поэтому выглядеть его носвовая часть должна как-то так:

Fairey_Fox.jpg

Кстати, рекомендую обратить внимание на Леонида Дементьевича Колпакова-Мирошниченко. До революции он работал на заводе Лебедева и получил богатый опыт конструкторской работы. Самой его интересной работой был "Лебедь-Гранд". После революции он спроектировал и построил двухмоторный бомбовоз 2Б-Л1.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А Поликарпов и Туполев куда делись? Опять же, если не СССР - то Северский - тоже не факт, что сорвётся в США.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Поликарпов и Туполев куда делись?

Так сказано же. Поликарпов остался и творит. Туполев от греха (он левый, имеет не очень хорошую еще дореволюционную историю) свалил куда подальше. У меня возражений нет.

Опять же, если не СССР - то Северский - тоже не факт, что сорвётся в США.

Нет, он в США уехал еще в 1918, и очень неплохо там устроился, в отличие от Сикорского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сухой мало того что левый, так еще и белорус - конечно на момент развилки он пока еще контролируемом красными Гомеле - но явно не захочет там оставаться когда его займут белые, а учитывая что чуть западнее будет БНР, в которой более чем вольготно чувствует себя "полубольшевистская" БПСР - то он явно в БНР переберется, а с учетом того что в БНР врятли будет собственное самолетостроение - то ему прямая дорога в Польшу

1. Можно первоисточник информации о левизне Сухого?

2. Я не знаю, что будет с российской авиационной школой, развивавшейся вокруг Жуковского, но в Польше Сухому точно делать нечего -- ничего даже близкого такой школе там нет.

3. Теоретически он мог бы поехать учиться в Германию, там хорошая школа хотя бы теоретическая, но здесь проблема финансов -- откуда взяться деньгам на учебу в Германии у сельского школьного учителя в Гражданскую? Тут с голоду бы не помереть.

Так что или Сухой возвращается в Москву, где будет доучиваться (до революции он отучился в ИМТУ не больше полутора лет, что для авиационного инженера совершенно недостаточно) несмотря на то, какой режим в Москве установится, или в этом мире он так и сгинет в безвестности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Можно первоисточник информации о левизне Сухого?

чесно говорю сам не помню где это слышал

2. Я не знаю, что будет с российской авиационной школой, развивавшейся вокруг Жуковского, но в Польше Сухому точно делать нечего -- ничего даже близкого такой школе там нет.

ок, принимается

значит останется в Москве

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Слушайте, так нельзя. Авиация белой России требует отдельного исследования.

отлично ! тогда, пожалуй, надо будет сделать отдельную тему

2. Белые вполне могут положиться на сотрудничество с французами в первую очередь. И самое очевидное -- это истребитель NiD-29. Моторы "Испано-Сюиза" освоят (с французской помощью даже быстрее, чем в реале). Де Хэвилленды -- да, постараются выпускать, вот только с какими моторами? В реале собирались использовать итальянские. Но сколько времени прошло, моторов тех уж нет давно. А Генри Ройс, будучи перфекционистом, никому лицензий на производство "Роллс-Ройсов" не давал. Причем, мотор этот, в отличие от многих моторов военного производства и после войны пользовался стабильным спросом, поэтому со складов его тоже распродавать не будут. 3. Сикорский вернется, скорее всего, во Франции ему не сладко жилось. Но вот какой будет его дальнейшая судьба? В 20-е годы у него не было удачных конструкций. 4. Понять бы еще, какие моторы будут выпускать в белой России. Кроме "Испаны". Возможно, первое время будут закупать то, что какое-то время будет сохраняться на складах союзников. В условиях разрухи восстанавливать дореволюционное моторостроение, которое и так дышало на ладан, будут долго и трудно. Кстати, может внезапно ожить "Сальмсон", он после войны пытался делать моторы воздушного охлаждения, внедрял всякие ноу-хау, московский "Сальмсон" под это дело могут ему вернуть. Ну а московский "Гном" вернут "Гном-Рону". Это хорошо, со временем у белой России появятся "Юпитеры". 5. Если на Р-5 поставить "Кестрел", он будет выглядеть совсем иначе. "Кестрел" -- редукторный, храповик винта у него заметно выше, поэтому выглядеть его носвовая часть должна как-то так:

Кстати, рекомендую обратить внимание на Леонида Дементьевича Колпакова-Мирошниченко. До революции он работал на заводе Лебедева и получил богатый опыт конструкторской работы. Самой его интересной работой был "Лебедь-Гранд". После революции он спроектировал и построил двухмоторный бомбовоз 2Б-Л1.

огромное спасибо за подключение к дискуссии, коллега! всегда рад Вашему участию!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)


я тогда сейчас попрошу выделить кусок в отдельную тему, чтобы было удобнее обсуждать

UPD. оставил заявку на выделение в отдельную тему (сам я в этом разделе разделить тему не могу)

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну а московский "Гном" вернут "Гном-Рону". Это хорошо, со временем у белой России появятся "Юпитеры".

а позднее - и "Мистрали" с "Мистраль-Мажорами"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поскольку работа над неудачным (И-1) сворачивается быстрее реала, быстрее реала начинается разработка "альт-И-3"

Или разработка вообще сворачивается, потому что раз не получилось, два не получилось... Просто покупают очередную лицензию.

К 1935 отечественная конструкторская мысль целиком гражданская, и производит два десятка аналогов Ш-2.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что красные на эту тематику надолго забили, но не факт, что так же поступят и белые.

Они точно не забьют, но потребности России очень отличаются от английских. 

Великих воздушных лайнеров не будет, будет разнообразие одномоторной мелочи. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или разработка вообще сворачивается, потому что раз не получилось, два не получилось... Просто покупают очередную лицензию.

Зависит от дальновидности руководства УВВС. При грамотной политике, на первых порах, будут поощрять отечественного производителя утешительными призами, принимая на вооружение иностранные (в первую очередь, французские, конечно) конструкции. Когда родится что-нибудь уже более-менее достойное, то начнут оснащать часть эскадрилий отечественными самолетами. При таком подходе к середине 30-х будет своя школа.

К 1935 отечественная конструкторская мысль целиком гражданская, и производит два десятка аналогов Ш-2.

Амфибии не самое лучшее решение. Зимой реки замерзают, а на колесах они уступают обычным самолетам. Вообще, надо смотреть, что будут хотеть от авиации. Пока я вижу, что может быть запрос на следующее:

1. Авиапочта. Здесь полный аналог с США -- огромные расстояния. При этом оснащенность железными дорогами даже хуже, чем в США. Авиапочта позволит связать даже удаленные районы. Да и на маршруте Транссиба почтовые самолеты будут выигрывать у поездов по времени. Работа, конечно, потребуется огромная. Не только аэродромы построить, но и маяки для ориентирования пилотов.

2. Полярные исследования. Здесь опыт еще дореволюционный, а уж если надумают Севморпуть осваивать, то без воздушной ледовой разведки не обойтись. Здесь как раз потребуются большие самолеты, при этом, с закрытыми кабинами, с отоплением и, возможно, с кислородными приборами (чтобы подниматься выше облаков во избежание оледенения).

3. Пассажирские перевозки -- здесь, главным образом, в интересах бизнеса. Наладить воздушное сообщение проще, чем делать скоростную железнодорожную трассу. При этом на паровой тяге 200 км/ч на железных дорогах -- это, фактически, предел, а для авиалайнеров на таких скоростях всё только начинается.

4. А ближе к концу тридцатых авиация может стать приемлемой альтернативой для связывания городов, которые лежат на разных железных дорогах. Например, какая-нибудь Пенза с какой-нибудь Казанью, да и вообще все города Поволжья. Здесь даже чему-то типа Ан-2 (или более соответствующего эпохе САМ-5) будут рады. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Когда родится что-нибудь уже более-менее достойное, то начнут оснащать часть эскадрилий отечественными самолетами.

Тут есть разные виды дальновидности. Современная война это логистика, логистика, и еще раз логистика, и в ПМВ как раз логистики России в основном и не хватило. Так что не факт что наличие школы перевешивает единообразие. СССР боялся изоляции, Россия не боится.

1. Авиапочта. Здесь полный аналог с США -- огромные расстояния.

Тут как раз легкие летающие лодки которые одинаково хорошо чувствуют себя на земле, на снегу, и на воде, всех заруливают с бибиканьем.

2. Полярные исследования.

То же самое, хотя тут уже Ш-2 не отделаешься, здесь нужны двухмоторные металлические машины. Но вообще я бы на это не ставил, осваивать СМП в 30е-50е, то есть на пике льда, да без атомных ледоколов...

3. Пассажирские перевозки -- здесь, главным образом, в интересах бизнеса.

Требует постулировать платежеспособность, может оказаться что покупать как раз впервые появившееся на рынке американское б/у дешевле. А может и оказаться что хватит на десятки фирм, пускай и мелкосерийных на иностранных моторах.

4. А ближе к концу тридцатых авиация может стать приемлемой альтернативой для связывания городов, которые лежат на разных железных дорогах.

Зависит от платежеспособности. Так-то в СССР сделанные из военных запчастей ПС-9 возили по 10 человек - как раз между ветками жд - еще в 1931.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так что не факт что наличие школы перевешивает единообразие.

Факт. А если опираться на единообразие, то авиация будет неизменно оснащаться устаревшей матчастью. Появились новые идеи, из них родились новые самолеты, но в угоду единообразия будут продолжать заказывать безнадежно устаревшие модели. Это если логически продолжать Вашу идею "логистика превыше всего". Не превыше. Нужно искать баланс между удобством снабжения и качеством матчасти, и его будут искать. 

СССР боялся изоляции, Россия не боится.

Большевистская идея опоры на собственные силы как раз родилась из негативного опыта первой мировой, когда не боявшаяся изоляции Россия в ней оказалась. Получилось очень плохо. 

Тут как раз легкие летающие лодки которые одинаково хорошо чувствуют себя на земле, на снегу, и на воде, всех заруливают с бибиканьем.

Я сомневаюсь, что Вы сможете обосновать это спорный тезис. Но попробуйте.

То же самое, хотя тут уже Ш-2 не отделаешься, здесь нужны двухмоторные металлические машины.

Вот именно. Точнее, поначалу (в 20-е) трехмоторные, потом двухмоторные. И необязательно летающие лодки.

Требует постулировать платежеспособность

Ну не такие уж бедные были наши купцы и промышленники, чтобы не найти денег на авиабилеты.

может оказаться что покупать как раз впервые появившееся на рынке американское б/у дешевле.

А Вы хорошо знаете, о каких американских б/у речь? К тому же, вести даже б/у из США в то время -- плохая идея. "За морем телушка -- полушка, да рубль перевоз".

 

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вообще я бы на это не ставил, осваивать СМП в 30е-50е, то есть на пике льда, да без атомных ледоколов...

В реале идеи о Севморпути -- дореволюционные. Перед ПМВ пошли первые изыскания в этом направлении. Потом, естественно, наступил перерыв, но в 30-е возобновили. И добились даже таких успехов, что в войну часть ТОФ перебросили в Мурманск. Несмотря на пик льда, и без всяких атомных ледоколов. И Диксон "Адмирал Шеер" не просто так шел громить.

И вообще, про пик льда не надо рассказывать. Послезнание -- это антиисторично. Перед людьми стояли задачи, и они их решали, как могли. Да, с атомоходами стало лучше, но и без них справлялись как-нибудь. Могу только заметить, что при менее мощных ледоколах, данные ледовой разведки становятся тем более необходимыми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

2. Белые вполне могут положиться на сотрудничество с французами в первую очередь. И самое очевидное -- это истребитель NiD-29. Моторы "Испано-Сюиза" освоят (с французской помощью даже быстрее, чем в реале). Де Хэвилленды -- да, постараются выпускать, вот только с какими моторами? В реале собирались использовать итальянские. Но сколько времени прошло, моторов тех уж нет давно. А Генри Ройс, будучи перфекционистом, никому лицензий на производство "Роллс-Ройсов" не давал. Причем, мотор этот, в отличие от многих моторов военного производства и после войны пользовался стабильным спросом, поэтому со складов его тоже распродавать не будут.

хмммм, а как насчет вот такой вот экзотики

 

dh9-16.jpg

де-Хевеланд 9 с 385-сильным Armstrong Siddeley Jaguar III

а то и еще дальше пойти - по пути РЕИ южноафриканских де-Хеваланд-Импала на которые вообще Юпитер ставился

 

и смотрится, ИМХО, приятно

Edited by Рюрик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

де-Хевеланд 9 с 385-сильным Armstrong Siddeley Jaguar III а то и еще дальше пойти - по пути РЕИ южноафриканских де-Хеваланд-Импала на которые вообще Юпитер ставился

В "Ягуар" не верю. Там и масштабы производства скромные, и наши могут мотором не заинтересоваться (он был тряский, и вообще, с его применением не густо). Вот с "Юпитером" -- вполне. Но это вторая половина 20-х, или даже их последняя четверть. Тут наши могут даже что-нибудь получше соорудить.

Всё-таки вопрос остается: с какими моторами выпускать "Де Хэвилленды" в первой половине 20-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде-бы, ЕМНИП, в начале 20-х на де-Хвеленады в качестве эксперемента ставили Napier Lion - в серию в РЕИ сие правда не пошло, но как вариант для первой половины 20-х - как вы считаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вроде-бы, ЕМНИП, в начале 20-х на де-Хвеленады в качестве эксперемента ставили Napier Lion - в серию в РЕИ сие правда не пошло, но как вариант для первой половины 20-х - как вы считаете?

Опять же, где его брать?

Я думаю, что в данном случае можно как раз использовать Прокофьева-Северского. Он довольно ушлый парень, как показала история. И вполне может предложить свои услуги, которые обернутся закупкой со кладов "Либерти". Американцы не знали, куда их девать. Само собой, что просто так со складов покупать военный неликвид не стоит, мотор себя показал не очень хорошо, поэтому были конторы, которые специализировались на приспособлении их к условиям мирной эксплуатации. Северский все это может организовать.

А вариант, который будет выпускаться в России, будет представлять собой, скорее всего, комбинацию DH.4 и DH.9 (не А). Первый делали на "Дуксе", второй знаком по тем образцам, что поставлялись белым. Какое-никакое роялти придется заплатить, но всё-таки это будет дешевле, чем лицензия на DH.9A.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же, где его брать? Я думаю, что в данном случае можно как раз использовать Прокофьева-Северского. Он довольно ушлый парень, как показала история. И вполне может предложить свои услуги, которые обернутся закупкой со кладов "Либерти". Американцы не знали, куда их девать. Само собой, что просто так со складов покупать военный неликвид не стоит, мотор себя показал не очень хорошо, поэтому были конторы, которые специализировались на приспособлении их к условиям мирной эксплуатации. Северский все это может организовать. А вариант, который будет выпускаться в России, будет представлять собой, скорее всего, комбинацию DH.4 и DH.9 (не А). Первый делали на "Дуксе", второй знаком по тем образцам, что поставлялись белым. Какое-никакое роялти придется заплатить, но всё-таки это будет дешевле, чем лицензия на DH.9A.

отличная идея, коллега! соглашусь с Вами!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Теперь о пассажирских самолетах. В реале первыми пассажирскими лайнерами стали машины военного времени, их даже особенно не переделывали (разумеется, снимали оборудование для бомбометания, вооружение и фотоаппараты). Но делалось это по той простой причине, что самолетов было очень много, а первые авиакомпании основывали производители самолетов, в том числе с целью куда-то пристроить те самолеты, что они успели сделать, но не успели передать военным. В России будет по-другому. Когда дойдет до организации авиалиний, в производсте будут уже вот такие самолеты:

Bl%C3%A9riot-SPAD_S.27_F-CMAY.jpg

и даже вот такие:

Bl%C3%A9riot-SPAD_S.33_%28tight_crop%29.

почему именно они? Во-первых, это "французы", во-вторых на них использовались моторы "Испано-Сюиза 8F" и "Сальмсон 9Z/9CM", производство которых в белой России вполне реально. А в перспективе (уже в конце 20-х) могут появиться и вот такие:

Bleriot_SPAD_S.56_L%27A%C3%A9ronautique_

И, хотя объективно, самым лучшим пассажирским лайнером начала 20-х является вот этот:

Bundesarchiv_Bild_102-00007%2C_Berlin%2C

в перспективы выпуска его в России я не верю. Во-первых, это "немец", во-вторых, мотор для него в России не выпускался, в--третьих, он цельнометаллический.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Вы хорошо знаете, о каких американских б/у речь?

О моторах L-12, их у янки после отмены военных заказов зависло на складах ЕМНИП аж целых 8 тысяч штук.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

О моторах L-12, их у янки после отмены военных заказов зависло на складах ЕМНИП аж целых 8 тысяч штук.

Я думал, Вы о пассажирских самолетах. На моторы Вы перескочили совершенно неожиданно. "Либерти" (которые, кстати, ни разу не б/у), и не только их, есть шанс купить, хотя надо понимать, что это тоже непросто. Америка далеко, что там происходит, никто не знает, а всемирной биржи моторов нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так сказано же. Поликарпов остался и творит. Туполев от греха (он левый, имеет не очень хорошую еще дореволюционную историю) свалил куда подальше. У меня возражений нет.

 Т. е. в активе, выходит, Сикорский,его ученики - Поликарпов и Юрьев, Шавров и, в перспективе, Сухой?

 Тройное перекрытие по истребителям и бомбардировщикам, двойное по гидросамолётам и штурмовикам. В принципе, жить можно.

Нет, он в США уехал еще в 1918, и очень неплохо там устроился, в отличие от Сикорского.

 Ясно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0