Альтернативная Деколонизация Африки

[Максимилиан]

Цивилизация в Африке и негры должны существовать в разных измерениях

Ну я же просил. Не считаете негров такими же людьми, не пишите в теме. 

[KasparsB]

 Европеизировать всерьез не пытались.

До ВМВ и в Евпропе с правами для всех как то не очень . После ... пытались . Результат - реал . Чемодан без ручки . Который таки бросили .

[Андрей Каммерер]

Не считаете негров такими же людьми, не пишите в теме. 

Тогда сразу надо было открывать тему в "Персике" и прописывать в условиях "сферических негров в вакууме", то есть не имеющих своей уникальной культуры, менталитета, особенностей биологии и биохимии. 

[Sverv]

Тогда сразу надо было открывать тему в "Персике" и прописывать в условиях "сферических негров в вакууме", то есть не имеющих своей уникальной культуры, менталитета, особенностей биологии и биохимии. 

Судя по плотности самодельных плавсредств в Средиземном море, жители Африки тоже хотят "в белых штанах". Так что они не очень стремятся быть эльфами.

Работать для этого не хотят - так никто не хочет. И европейцы не хотели. Найдите тех, кто заставил европейцев работать и подарите африканцам.

Ну и образ жизни принудительно изменить, что бы традиционное общество не могло дать ответ - как дальше жить по-старому.

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Sverv

[Максимилиан]

то есть не имеющих своей уникальной культуры, менталитета

А у них она есть. Только не общая на весь гигантский континент и множество племён. Общий научный консенсус - различные расы не отличаются интеллектом или поведением.

P. S. Пожалуйста, давайте без оффтопа. Если по вашему мнению негры в целом отличаются какой-то неизменимой вещью которая не даёт им процветать в Африке, то вам нечего обсуждать. 

 

[Андрей Каммерер]

Общий "научный" консенсус

Исправил ошибку. И не благодарите. 

[ДмитрийА]

не общая на весь гигантский континент и множество племён

Коллега, я вам один страшный вещь скажу. Негры - это не этнос, негры - это раса. Как белые европейцы или жёлтые азиаты. Европейцы все белые, но делятся на множество племён, говорят на разных языках и тыщу лет режут друг друга. Только вот с 1945 года по сию пору им оккупанты не давали заниматься любимым делом.

[Эйзенхауэр]

Желтые - те же белые, только желтые.

Ну, если мы понимаем белых не как расу, а как культуру, и включаем туда всех культурно отбеленных -- безусловно)))


 

Мне вроде как встречалось утверждение, что Уганда и Руанда сейчас вроде как на подъём идут - и это при том, что в 1980-х - 1990-х гг. они еще и гражданские войны (в Руанде - с геноцидом) пережили...

А потом пришёл Кагаме. Но Кагаме это изначально американская креатура против опытных колониальных геноцидеров из Парижа, так что совок или нет, но негры сами справятся с устроением геноцида.

 

Мне встречалось такое утверждение, что китайцев африканцы вроде как даже недолюбливают. Мол, ведут себя, как колонизаторы, при этом по степени утилитаризма и жадности даже чуть ли не приближающиеся к бельгийцам в Конго времён короля Леопольда II... Может быть, слишком шибко сказано, но, думаю, понятно, куда я клоню...

Если бы не любили -- не взаимодействовали бы так активно и не поддерживали бы)


 

Кстати если уж говорить о цивилизационных центрах в Африке. То почему не удалось "взлететь" новым государствам в сахеле, ведь там уже почти полтора тысячелетия постоянно возникали собственные государства вроде той же Ганы или Сонгай. То есть население и элиты тех мест явно тянулось к государственным механизмам и сложным сообществам. И раз за разом там появлялись новые государства даже после краха предыдущих. Что же выбило из местного населения всю эту тягу к устроению собственных сложных обществ?

Ислам конечно же. Что ислам делает с Африкой можно посмотреть на примере Нигерии)

 

Не циклы ибн Хальдуна? Там же берберы под боком.

Это которые в арабской исторической науке связываются с тем что они называют асабийя, если я правильно это протранскрибировал?

 

На Карибах есть один остров с двумя государствами, климат один и сахарный тростник один, а  население и  судьбы разные.

Но в другом государстве одни негры)


В целом, задача требует построения в Африке жёсткой диктатуры развития, которая сломает всю родоплеменную систему, развешает всех кто против вдоль дорог, облив их сахаром для привлечения муравьёв и т.п. Но это сложно, дорого и нафиг никому не нужно. Короче, нужен пан-африканский Кагаме в 1950-х.

Изменено 10 Sep 2020 пользователем Эйзенхауэр

[Дарт Аньян]

Если бы не любили -- не взаимодействовали бы так активно и не поддерживали бы)

Скажем так, нелюбовь - она в народе. А взаимодействуют и поддерживают элиты. Ну, а если учесть старый добрый тезис об отрыве элит от народа...

[ALL]

До ВМВ и в Евпропе с правами для всех как то не очень . После ... пытались . Результат - реал . Чемодан без ручки . Который таки бросили .

Коллега, честное слово, интересно, назовите тех, которые в чемодане руки достойным нобилите оттягивали. 

[digger]

 Без народной поддержки это плохо работает.Купили часть элит, приехали строить - всех, с кем соприкасаются, держат за обезьянок, дают от сих до сих, на развитие страны не работают, все на них злые.

[ДмитрийА]

всех, с кем соприкасаются, держат за обезьянок

Ну китайцы всех НЕкитайцев считают если и не обезьянками, то уж варварами точно.

[Normalyk]

Так у них Мандат Неба,  право имеют. 

Ну китайцы всех НЕкитайцев считают если и не обезьянками, то уж варварами точно.

[ДмитрийА]

Так у них Мандат Неба,  право имеют. 

Это они так думают, что имеют. Этот Мандат Неба никто никогда не видел, а как увидит кто, так и отобрать могут.

[Звёзды Светят]

Европейцы все белые, но делятся на множество племён, говорят на разных языках и тыщу лет режут друг друга.

 

 

Много тыщ!

 

 

Только вот с 1945 года по сию пору им оккупанты не давали заниматься любимым делом.

 

Не надо  ля-ля!

 

Югославия 1990х годов - это  Европа или не Европа?

 

[Звёзды Светят]

Вот ещё про чёрную Африку -

 

https://warspot.ru/17122-poslednyaya-voyna-poslednego-korolya-shotlandii?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

 

[Solowhoff]

Да и так все неплохо получилось

[Владимирович]

Очевидно реальная деколонизация Африки была абсолютным провалом, последствия которого ощущаются до сих пор и будут ощущаться в будущем.

в чем провал-то, люди сами распоряжаются своим добром и своей судьбой, есть места в мире, где похуже чем, к примеру, в Ботсване

если вам охота ради Величия вашей страны кидать миллиарды в развитие Африки, то воля ваша, а вот англо-французам это занятие поднадоело

Также очевидно что люди живущие в Африке практически не отличаются биологически от всех остальных людей

а  северные корейцы с южными вообще братья-близнецы, (с с японцами просто братья, но лучше при них такое не говорить), но ведь по-разному живут, полагаю

[чукча]

И 30е года 20го века туда влезли италянцы - наверное было что брать ..

Там какое-то аховое было соотношение затрат-доходов. Я интересовался, там по памяти расходы итальянцев только за первый год(или два) были что ли в 100 раз больше (примерный порядок такой) что они оттуда смогли взять за все время владения. Муссолини хотелось Новый Рим и он был готов тратиться на эту затею. Покупать водку по полной цене а потом сдавать пустую стеклотару - намного выгодней чем итальянская затея.

20-30-е гг. К власти в Европе и Северной Америке приходят условные троцкисты и начинают реально вкладывать материальные и интеллектуальные ресурсы в поднятие жизненного уровня коренного населения Африки и строительство там социализма. Попутно ломая через колено все патриархально-родовые-феодальные-религиозные обычаи, взяв курс на слияние местных племен и народность в единую "африканскую социалистическую нацию" и вычищая местную элиту, заменяя ее молодыми троцкистами-коммунистами под присмотром комиссаров из Первого Мира на первых порах, ессно

Нюанс такой, что это близко к реалу.

1) Никогда инвестиции в третий мир не были так высоки как в Ла белле эпох, а за ней идет интербеллум. Африка (относительно) тогда получала инвестиций в разы больше чем когда-либо потом. Они, кстати, ан масс накрылись и прибыли инвесторам не принесли. Инфраструктура и промбаза была отстроенна тогда, на европейские деньги. Вкладывались реально, ЕМНИП 30% или около того инвестиций не в своей стране шло в Африку. Сейчас развивающиеся страны получают меньше 10%. 

2) Местной племеной индентичности там не было по сути(в большинтсве мест), как племенную, так и национальную индентичность создали колонизаторы

3) Местную элиту заменяли отучившимися в Европе или по крайней мере у европейских учителей молодыми кадрами. Именно с целью избавления от родовых обычаев.

И результатом этого и стал реал. Новая элита в Европе научилась в первую очередь концепции национализма, во вторую - ультрасовременных течениям мысли, типа коммунизма. Но во вторую. И, оттеснив старую элиту(которую вообще-то все в колониях устраивало, правление европейцев не противоречило феодально-религиозным обычаям, оно противоречило концепции национального государства) с новыми знаниями и на основе построенной колонизаторами инфраструктуры, они скинули колонизаторов, создали свои государства, как учили их в университетах, и начали воплощать свои представления об прекрасном.

 

[Каминский]

Местную элиту заменяли отучившимися в Европе или по крайней мере у европейских учителей молодыми кадрами. Именно с целью избавления от родовых обычаев.

Воот. Вот в этом и состоял корень зла. Опирались бы и дальше на прежнюю элиту, не выращивали бы молодых радикалов в вузах - вот тогда деколонизация, если бы она все же случилась, пошла бы совсем по другому.

[Каминский]

В XVIII веке Британская империя была в лучшем случае безнравственной. При Ганноверской династии[59] англичане захватили власть в Азии, земли в Америке и рабов в Африке. Туземцев облагали налогами, грабили и истребляли. При этом англичане, как это ни парадоксально, чаще всего терпимо относились к культуре этих народов. В некоторых случаях она даже становилась объектом изучения и восхищения.

У викторианцев были иные устремления. Они мечтали не только править миром, но и дать ему искупление. Им было мало эксплуатации других рас. Они стремились исправить их. Эксплуатацию туземцев, может, и следовало прекратить, но их культуру — суеверную, отсталую, языческую — следовало перекроить на европейский лад.

В числе прочих мест викторианцы желали принести свет на “темный континент”... Африка южнее Сахары казалась викторианцам отсталой в трех отношениях. Во-первых, здесь, в отличие от северной части материка, верования не были монотеистическими. Во-вторых, за исключением северных и южных окраин, материк пребывал во власти малярии, желтой лихорадки и других болезней, смертельных для европейцев и привычного им домашнего скота. В-третьих, главную статью африканского экспорта составляли рабы. Специфический путь глобального экономического развития привел африканцев к бизнес-модели, заключавшейся в поимке и продаже друг друга европейским и арабским работорговцам.

Подобно современным благотворительным организациям, викторианские миссионеры полагали, что знают, что лучше для Африки. Их целью была не столько колонизация, сколько цивилизация, “окультуривание”: распространение образа жизни, который был, во-первых, христианским, а во-вторых, явно североевропейским в своем благоговении перед промышленностью и умеренностью. Человеком, в котором воплотился новый идеал империи, стал Дэвид Ливингстон. С его точки зрения, коммерции и колонизации, прежде составлявших фундамент империи, было недостаточно. Главное, чего желали Ливингстон и тысячи подобных ему миссионеров — возрождения империи.

Распространение благой вести о цивилизации было не государственным проектом, а инициативой того, что мы сейчас называем “третьим сектором”. Благие намерения викторианских благотворительных организаций принесли нежданные, порой очень горькие плоды.

 

Вот отсюда, из этих самых благих намерений и началась дорога в нынешний  африканский ад. А колонизировали бы Африку по старой, довикторианской модели - может и не было бы ничего

[digger]

 ИМХО первичны неоколониалисты в лице США, СССР и частично Англии, и убыточность колоний тоже.Разрушаем колониальное хозяйство, ставим своего сукина сына-людоеда, он нам охраняет плантации и рудники - профит государству и корпорациям, а что плохо белым колонистам и местным - проблемы индейцев шерифа не волнуют.Французы бросили несколько миллионов черноногих, зато продолжали проводить ядерные испытания в пустыне, континентальной Франции - профит.Еще добавился криминальный бизнес с наемниками, поставками оружия и поставками помощи Африке.Я тут пересматривал несколько позднеколониальных фильмов тех времен, хорошие негры так и говорили : вы уйдете, у нас будет песец, надо строить общество вместе с белыми.

[Эйзенхауэр]

Скажем так, нелюбовь - она в народе. А взаимодействуют и поддерживают элиты. Ну, а если учесть старый добрый тезис об отрыве элит от народа...

Народ любит тех, про кого хорошо говорит пропаганда. Ничего кроме.

 

Это они так думают, что имеют. Этот Мандат Неба никто никогда не видел, а как увидит кто, так и отобрать могут.

Да не -- Мандат Неба вполне виден. Вроде основная его часть сейчас на Хайнани стоит.

 

в чем провал-то, люди сами распоряжаются своим добром и своей судьбой, есть места в мире, где похуже чем, к примеру, в Ботсване

Так в Ботсване никто белых не резал)

 

 ИМХО первичны неоколониалисты в лице США, СССР и частично Англии, и убыточность колоний тоже.Разрушаем колониальное хозяйство, ставим своего сукина сына-людоеда, он нам охраняет плантации и рудники - профит государству и корпорациям, а что плохо белым колонистам и местным - проблемы индейцев шерифа не волнуют.Французы бросили несколько миллионов черноногих, зато продолжали проводить ядерные испытания в пустыне, континентальной Франции - профит.Еще добавился криминальный бизнес с наемниками, поставками оружия и поставками помощи Африке.Я тут пересматривал несколько позднеколониальных фильмов тех времен, хорошие негры так и говорили : вы уйдете, у нас будет песец, надо строить общество вместе с белыми.

А ещё есть Франк КФА (Колониальной Французской Африки), хе-хе-хе)))

 

 

[renyxa]

Вот отсюда, из этих самых благих намерений и началась дорога в нынешний  африканский ад. А колонизировали бы Африку по старой, довикторианской модели - может и не было бы ничего

Было бы позже.

Вопрос в сроках. Людишки любят жить хорошо, рано или поздно полезет абориген в образованщину и бизнес, а там и до всяких странных идеек о любви к собственному народу и прочих благоглупостей недалеко.

Другое дело, что случиться сие должно позже и, глядишь, к моменту Славной Африканской революции накопится столько местных спецов, что все прос**ть не успеют.

[Каминский]

Было бы позже.

Может быть. Но уже в другое время, с другими людьми, по иным лекалам. Может и вышло бы что-то путное.

рано или поздно полезет абориген в образованщину и бизнес

С бизнесом там и при старых порядках было все хорошо - все эти царьки Невольничьего Берега были еще теми бизнесменами, - а насчет образованщины - а как? Если он формально подданный какбы независимого африканского царька, который никаких университетов не заканчивал и подданным не дает. И еще бы миссионеров всех разогнать к чертям собачьим, от них одни проблемы.