Два мира, два МЦМа

[renyxa]

Взгляд на историю Российской империи после победы в ПМВ, в принципе, колеблется между двумя основными вариантами.

1. Позитивный. Такая РИ будет развиваться примерно теми же темпами, что и Советский Союз, но без разрушений Гражданской, эмиграции кучи специалистов, неэффективного управления первых пятилеток и репрессий всё начнется раньше и пойдёт глаже. Роль государства в экономике будет достаточно высокой, но и бизнес развернётся неплохо. Межнациональные конфликты будут полыхать в Средней Азии, но к середине столетия её колонизация русскими завершится и всё заглохнет. Конечно, крестьянские волнения, трущебные районы и прочие прелести демографического перехода будут, но пройдут быстро и относительно безболезненно. Во внешней политике все будут заниматься недопущением впредь германской агрессии, пока Европа не залечит окончательно душевные раны и не перейдет к общему рынку. Ну а если ВМВ всё-таки начнётся, то РИА встретит её, может, и с меньшим числом танков, но танки те будут лучшего качества, снабжение и связь будут на должном уровне, а главное - офицерский состав на две головы выше того, что было в реальном 41.

В общем, Мегачехословакия.

2. Негативный. Индустриализация развивается ни шатко, ни валко. Да, нет вчерашних революционеров-подпольщиков, пытающихся руководить сферой, в которой они ни черта не смыслят, зато есть повальная коррупция и нежелание наших партнёров вкладываться в столь нестабильную страну. А с 29 и вовсе денег нет, приходится поднимать налоги на все, как в Японии. Растёт недовольство на селе, растут пояса трущоб вокруг городов, как грибы, растут и множатся правые и левые радикалы. Полыхает (при поддержке Британии и Японии) Средняя Азия. И не только - противоповстанческая война в западных областях и регулярные еврейские погромы не добавляют симпатий за границей. Внешняя политика хромает на обе ноги, англичане закрывают глаза на возрождение германской армии и на горизонте маячит призрак новой войны. Встречать которую придется кавалерией и хлипкими танкетками (потому что ничего круче слабосильное машиностроение осилить не может), под командованием хорошо готовых к давно прошедшей войне офицеров.

В общем, Мегарумыния.

Понятно, что наиболее вероятный вариант - где-то между ними, и вполне возможно, что ближе к позитивному. Но речь не об этом.

Хотелось бы понять - какие факторы работают на негативу и на позитиву?

[ясмин джакмич]

В общем, Мегарумыния.

И офицеры передасты в корсетах, нарумяненные и напудренные

[Berlinguer]

и нежелание наших партнёров вкладываться в столь нестабильную страну

Капиталистическая Россия - огроменный в мире рынок. А нестабильность в ней после Николая 1-го, когда посильнее когда послабее.

Сразу после победы  - рискованно возможно, год-два, самый пик нестабильности вероятен, когда бывшие крестьяне с навыками убивания массово возвращаются, пусть и без винтовок как в РИ. Если за это время не бабахнет то в 20-е почему бы и нет.

 

[Рюрик]

В общем, Мегарумыния.

собственно, наиболее вероятный вариант

[Dan_Corvus]

А как же варианты Мега Испания и мини Китай? 

Собственно, мне кажется что наиболее вероятный вариант именно Испании, с гражданской войной которая плавно перетечёт во вторую мировую.

Военная диктатура, без чёткой идеологической основы, с общим право консервативным уклоном, с курсом на огосударствление экономики, сращиванием крупного капитала и власти, построения псевдо государственных монополий, с земельной реформой ориентированной на класс средних и крупных землевладельцев, с навязанной сверху клерикализацией жизни общества, с умеренными репрессиями против политических, этнических, религиозных, и прочих меньшинств, которые с одно стороны будут слишком слабы что бы силой решить проблемы с выше упомянутыми группами, с другой слишком сильны что бы значительная часть населения их игнорировала, что вызовет в обществе нарастание раскола, поляризации, и общего уровня агрессии. 

Всё это частичный перечень тех проблем которые в конечном счёте привели РИ Испанию к ГВ.

Эти проблемы в МЦМах отсутствуют? Ибо с ними, не то что 300 миллионную Чехословакию, но и стабильную Румынию вылепить сложно.

[Андрей Каммерер]

Более реалистично: европейские США с монархией

[sigulin.maxim]

европейские США с монархией

Британия чтоль? 

[John D. Long]

Ну собственно, исходных данных для ответа недостаточно. Надо выяснить, когда именно произошла развилка, какими путями РИ вышла из кризиса или его предотвратила. В зависимости от этого на выходе может быть как великая сверхдержава и конкурент США, так и действительно какая-нибудь мегаИспания. 

 

Впрочем, в любом случае будет лучше чем в реале.

 

[Владимир Станкович]

Несомненно второй вариант. Может без мятежа в Средней Азии и не с танкетками а с клонами чешского Т-38 и французского В-1 - аж сто штуков. С бесполезными "Измаилами" высосавшими бюджет. Без Днепрогэса и етц. Если германского реванша нет -проживет как нибудь до первых свободных выборов - какие диктуются буржуазным характером общества... Ну или вариант - гражданская война а ля Испания -но в которой условные красные выигрывают используя популистские лозунги и демократизировавшийся естественным ходом вещей   офицерский корпус  а во главе страны -люди вроде Миронова(кстати - прогрессивный военный переворот в России это еще не использовавшаяся альтернатива)

[John D. Long]

Несомненно второй вариант.

Ни из чего не следует.

 

без мятежа в Средней Азии

Вот как раз без мятежа в Средней Азии вряд ли обойдётся, но опять же - зависит от конкретной развилки.

 

 

Британия чтоль? 

Соединённые Царства России))

 

 

[Крысолов]

Мегачехословакия

Средняя зарплата до налогообложения- 1149 евро

Мегарумыния

787 евро

 

мегаИспания

2189 евро

 

В общем, если чего негативного сказать хотели то не получилась, бывает

 

[John D. Long]

В общем, если чего негативного сказать хотели то не получилась, бывает

Исключительно позитивное. Испанский результат я рассматриваю как худший из возможных, при этом даже он гораздо лучше реала.

[renyxa]

в корсетах, нарумяненные и напудренные

 И офицеры тоже.

собственно, наиболее вероятный вариант

европейские США с монархией

Несомненно второй вариант.

В общем, если чего негативного сказать хотели то не получилась, бывает

Я как обычно, плохо формулирую вопросы.

Не что хуже/лучше реала, вероятнее/невероятнее.

А как должны, в общих чертах, развиваться события после непадения монархии в 1917, чтобы к концу 30х реализовался тот или иной вариант. И почему в каждом случае всё пойдёт именно так?

[Крысолов]

непадения монархии в 1917, чтобы к концу 30х реализовался тот или иной вариан

для позитива достаточно развития дореволюционных тенденций в экономике, что вполне возможно и при демократизации и при монархи-фашизме

а вот для негатива надо установление диктатуры не абы какой, а перонистской, со всей аргентинской спецификой. 

[ясмин джакмич]

как должны, в общих чертах, развиваться события после непадения монархии в 1917, чтобы к концу 30х реализовался тот или иной вариант. И почему в каждом случае всё пойдёт именно так?

Учитывая глупость людскую именно так ничего не может пойти

[ALL]

В общем, Мегачехословакия.

Мегапольша

[renyxa]

со всей аргентинской спецификой. 

А можно тезисно, для ленивых и нелюбопытных - что там со спецификой. Социализма перелили и сели на сырьевую иглу?

 

[John D. Long]

Мегапольша

Ни Польши, ни Чехословакии не будет, и именно потому, что "Мега". Россия попросту государство совершенно иных масштабов, что не может не накладывать отпечаток на все внутренние и внешние процессы. 

[ALL]

Несомненно второй вариант

Может без мятежа в Средней Азии

Это уже не второй вариант. 

с клонами чешского Т-38

Ничего плохого.  Вообще, производство танков наладила та же Венгрия и та же Польша.  Российский ВПК мобилизует больше капитала и человеческих ресурсов.  Так что будет лучше.

С бесполезными "Измаилами" высосавшими бюджет

Смотри - "Большой флот".  Сдаётся мне, что "Измаилы" были пропорционально дешевле "Советских Союзов".  И вообще ВМФ-строительство в России достойно всяческих похвал.

проживет как нибудь до первых свободных выборов

Как будто свободные выборы - это что-то плохое.  И вообще важны не первые, а вторые и 22-е свободные выборы.  А ежели кого свергнут, так властью делиться надо и сменяться - раз в четыре года.

[ALL]

И вообще, сто раз говорил: нужны две команды.  Одна создаёт Мегачехословакию, другая Меганигерию Мегарумынию.  Развернуть таймлайн как у Мухина, или "Кровавый Февраль/Корнилов", и на этом успокоиться.  Причём супер-пупер разворачивали неоднократно, а вот отрицательный - не очень.  Хотя рассказы были.

[ясмин джакмич]

Одна создаёт Мегачехословакию,

Да кто ж будет российским Масариком?!

[ALL]

Ни Польши, ни Чехословакии не будет, и именно потому

Предложите свою приставку.  Речь идёт о пром производстве, ВВП на душу и социальных институтах.

Или будет просто "Россия".  На этом и успокоимся.  

Учитывая глупость людскую именно так ничего не может пойти

Эх, коллега, вы только ругаете.  А поконкретней?

[Крысолов]

А можно тезисно, для ленивых и нелюбопытных - что там со спецификой. Социализма перелили и сели на сырьевую иглу?

Не могу щас найти подробную статью, но как то так. Перон создал всеобъемлющую систему государственно-патерналистской поддержки малоимущих слоев за счет бизнеса. В общем - в стиле товарища Чавеса. Причем система настолько укрепилась что даже сменивие его военные не смогли ее отменить. И все, привет. В Бразилии ничего подобного не было, и сейчас Бразилия вполне по экономическим показателям уделывает Аргентину.

Россия тоже может попасть в такую ловушку, правительство вместо внедрения капитализма должно поддерживать общину, организовать единый всеросийский профсоюз трудящихся, изымать "излишки" у капиалистов и все такое прочее. 

Одно меня смущает - ни у кого в Европе ничего подобного не получилось, все в конечном итоге начали строить капитализм, даже упоротые Испания с Португалией. Так что я не уверен что в небольшевитской России такая система сможет утвердится. Я бы что-то скандинавообразное больше поверил - эти хоть и замедлили свои темпы роста, но все же до цугундера не довели.

Изменено 24 Sep 2020 пользователем Крысолов

[MGouchkov]

Тема действительно очень интересная!

Поддержу Dohn.D. Long 

Всё сильно зависит от конкретики Развилки. Имхо, если честно взять Развилку МЦМ-2ТК то сходство с Испанией будет ещё больше: Революция в начале АИ 193ых, ГВ, в которой побеждают белые.. ..Когда я лет 16 назад пришёл на ФАИ там в TL близко к такому и было..

Крысолов писал

 установление диктатуры не абы какой, а перонистской, со всей аргентинской спецификой..

Одно меня смущает - ни у кого в Европе ничего подобного не получилось, все в конечном итоге начали строить капитализм, даже упоротые Испания с Португалией.

Вероятна, имхо, и позитивна-достоверна РеИ НЭПа наоборот. В начале, что бы удержаться и стабилизировать ситуацию власть удовлетворяя нарчаяния идёт на нечто подобное (перонизму), но потом укрепившись начинает, так же с АИ 193ых "строить капитализм"

Но это скорее про "Миры Победивших белых" чем про МЦМ   

Изменено 24 Sep 2020 пользователем MGouchkov

[ясмин джакмич]

Эх, коллега, вы только ругаете.  А поконкретней?

Бываю горячусь, виноват,

Если конкретней: Россия на рубеже 19-20 веков все острее нуждается в комплексной модернизации своего социально-экономического устройства. Модернизироваться можно эволюционно, можно революционно, но это надо делать серьезно, много тяжело работать. Особенно много при эволюционном - это тяжелее и муторнее, особенно непривычным к труду, без веселья революционного безобразия и  Расстрелов в стиле аут-лоуов Великой Депрессии и репрессиий по вкусу и безвкусию властьцепляющих. 

Если смотреть обьективно, в России хватало и «эффективных менеджеров» и «дорогих бойцов революции» чтобы процесс запустить. Проблема в том, что в условиях дальнейшего развития общества в 20 веке, когда ритм жизни ускоряяется до безумия, очень многие эффективные менеджеры и борцы революции сами отстают от жизни. И не все умеют работать и отставить те начинания, которые для развития АИ необходимы.

Касательно имперских реформаторов - Витте и Столыпин показывают, что в принципе они на Руси то есть и могут добиться успеха в своей работе, - но в общей системе организации общественных отношений и управлении империи они не могут развивать, закреплять и последовательно продолжать необходимые преобразования, не меняя самой сути и структуры системы. Она не достаточно гибкая, на ней при этом слишком много держится. Нельзя добиться успешного развития экономики, не обрезая «сухих листьев и веток» - заскорузлых царских чиновников, придворных трутней и великокняжеских подковерных гномов, - и не выровняв хотя бы базового социального обеспечения, чтобы крестьяне и рабочие не бузили - тут одной водки и антисемитизма давно не достаточно. И тут встает проблема: как удержаться у власти и не разломать страну и аппарат, чтобы этого достичь?

Успешная «Революция сверху» требует такого понимания, осознанности и общественного согласия в работе и повседневных совместных действиях, который в реалиях 1900-1920-х годов достичь очень трудно. Я вижу более вероятным сценарий: под некое базовое недоделанное мероприятие, напоминающее реформы Александра Второго, когда народ дурят, а ушлые господа воруют, страна может проскочить на дальнейшие рельсы развития, теряя при этом куски обшивки, болты и гайки. Доедет ли? Надо думать и анализировать