Священная римская империя и итальянский император

[Qwestor]

Коллеги, вот возник у меня вопрос, и он показался мне достаточно интересным, чтобы вынести его на общее обсуждение

Мог ли императором СРИ стать итальянский дом? И кто это мог быть? Какая для этого могла бы быть развилка?

 

Изменено 30 Sep 2020 пользователем Qwestor

[Крысолов]

Какая для этого могла бы быть развилка?

Тальякоццо переиграйте.

[Qwestor]

Тальякоццо переиграйте.

Не колега, это не совсем то, что я имел ввиду. Признаюсь, данное сражение и связанная с ним тема на этом форуме косвено виноваты в создании этой темы, но все же только косвенно.

Я имел ввиду именно чисто итальянскую императорскую династию, с обширными владениями в Италии. Так, чтобы СРИ воспринималась итальянцами как собственное государство, вторая римская империя. Вот и возможно, чтобы император был из итальянцев?

[sigulin.maxim]

Гогенштаууфены это вообще-то германский дом - швабы... 

[Qwestor]

Гогенштаууфены это вообще-то германский дом - швабы... 

угу, поэтому неподходят

[Magnum]

Вот и возможно, чтобы император был из итальянцев?

Вообще-то это реал. 

 

[sigulin.maxim]

Вообще-то это реал.

На 600 лет позднее

[Magnum]

На 600 лет позднее

Позднее чего? 

 

[Крысолов]

Гогенштаууфены это вообще-то германский дом - швабы... 

Кто скажет что Фридрих ii Гогенштауфен немец - пусть первый бросит в меня камень

[sigulin.maxim]

Лови... 

[Qwestor]

Вообще-то это реал. 

кто???

Кто скажет что Фридрих ii Гогенштауфен немец - пусть первый бросит в меня камень

а сами итальянцы его своим считали? Или таки вшивый варвар?)

[Qwestor]

Опять же, цель в том, чтобы сами итальянцы не считали империю чем то чужим, и не стремились из нее выйти. Чтобы считали ее своим государством.

[Magnum]

кто???

 

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Guideschi

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Lambert_I,_Holy_Roman_Emperor

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Guy_I,_Holy_Roman_Emperor

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Berengar_I,_Holy_Roman_Emperor

Изменено 30 Sep 2020 пользователем Magnum

[Qwestor]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Guideschi   https://en.wikipedia.org/wiki/Lambert_I,_Holy_Roman_Emperor   https://en.wikipedia.org/wiki/Guy_I,_Holy_Roman_Emperor   https://en.wikipedia.org/wiki/Berengar_I,_Holy_Roman_Emperor

Во, надо покапать их поглубже, может там есть развилка, чтобы сохранить приоритет Италии над германскими землями.

Изменено 30 Sep 2020 пользователем Qwestor

[Стержень]

Во, надо покапать их поглубже, может там есть развилка, чтобы сохранить приоритет Италии над германскими землями.

Там не приоритет был-а просто титул, оставшийся от Каролингов.

И королевство, занимавшее нынешнюю Северную и Центральную Италию-при этом сильно бардачное.

То есть иметь императорский титул-это и в РИ было у итальянцев.

Но вот контролировать немцев-точно нет.

Самый максимум-это Италия в целом (и то с учетом РИ ситуации маловероятно)+Арелат (а вот здесь как ни странно возможностей может быть и больше...)

Кстати ПМСМ очень интересная развилка была бы про Ламберта не упавшего с лошади...

Тогда есть шанс на сохранение Итальянского королевства-даже и с императорским титулом.

Но именно только с титулом...

 

[Curioz]

Юмор в том, что СРИГН была упразднена итальянским полукровкой, создававшим свою Империю Запада. Французским языком будущий император французов овладел сильно позже, чем итальянским. 

[Qwestor]

Там не приоритет был-а просто титул, оставшийся от Каролингов. И королевство, занимавшее нынешнюю Северную и Центральную Италию-при этом сильно бардачное. То есть иметь императорский титул-это и в РИ было у итальянцев. Но вот контролировать немцев-точно нет. Самый максимум-это Италия в целом (и то с учетом РИ ситуации маловероятно)+Арелат (а вот здесь как ни странно возможностей может быть и больше...)

А блин, вчера перед сном невнимательно прочитал ссылки, с какого в там написано император священной римской империи? Ее только Оттон создал, а это титул "Император Запада".

Это не то Мне все таки именно СРИ здесь интересно, хотя не спорю это тоже очень хорошая тема, я даже карты для нее рисовал.

 

Немного разверну.

Вот в РИ как было? Сначала рулил в империи дикий север в лице Саксонского герцогства, потом центр империи сдвинулся в центр- Франконию и Швабию, правда смотря на вражду Штауфенов и Вельфов стантвиься понятно, что север свои силы еще не потерял. Ну а потом рулить начал юго-восток, то есть Австрия и Богемия, Нидерланды не считаю (хотя стоило бы), все таки они все больше сами по себе. 

И что де получается? Чем больше стала развиватся торговля и производство и росли города, тем больше центр империи смещался в сторону бывших римских земель и их речных артерий. Но Италия как то особняком всегда стояла. Она была очень богата (всегда была богаче всех остальных территорий империи), но при этом ее все во сновном доили. Именно по этому она в конце концов и отвалилась, не считали итальянцы, что империя имеет к ним хоть какое то отношение.

 

Вот и вопрос. А могла ли Италия стать центром силы Империи? И когда это было в принципе возможно? И возможно ли?

Колеги указали Штауфенов, но сохрани они власть в Италии, потеряли бы Германию, это уже обсуждали. Да и сомневаюсь я, что их бы там приняли, сто процентов постаянные восстаения бы были.

 

О, а Италия могла бы создать СРИ?  Нее, она слишком бордачная

Кстати ПМСМ очень интересная развилка была бы про Ламберта не упавшего с лошади... Тогда есть шанс на сохранение Итальянского королевства-даже и с императорским титулом. Но именно только с титулом...

Думаете, не смогли бы всех к ногтю прижать? Если Италию централизуют, она к 12му веку вынесет всех, и Германию тоже))

[Qwestor]

Юмор в том, что СРИГН была упразднена итальянским полукровкой, создававшим свою Империю Запада.

Это скорее грусная ирония коллега))

 

Картинка для вдохновения, времена Штауфеннов если что)

 

[LokaLoki]

А могла ли Италия стать центром силы Империи? И когда это было в принципе возможно? И возможно ли?

При Оттоне Третьем, если я правильно помню, были подвижки в этом направлении. Рим - центр Империи, Германия - периферия, равная с Венгрией и Польшей.

Германия уже начинала готовить бунт/мятеж, но тут Оттон помер.

Если Оттон живет намного дольше (скажем, до 1040) (и жениться на Зое - в РеИ она уже ехала в Италию, но не успела - а это сильно меняет всю Византию :)), и ему удается продавить свой проект, а союзные польско-венгерские войска смогут зачистить недовольных немцев - может, что-то и получится. На какое-то время.

[Стержень]

Германия уже начинала готовить бунт/мятеж, но тут Оттон помер. Если Оттон живет намного дольше (скажем, до 1040) (и жениться на Зое - в РеИ она уже ехала в Италию, но не успела - а это сильно меняет всю Византию :)), и ему удается продавить свой проект, а союзные польско-венгерские войска смогут зачистить недовольных немцев - может, что-то и получится. На какое-то время.

Немцы будут консолидированно валить такого императора...

И скорее всего завалят.

В такой развилке много чего интересного- например возможное сохранение империи Болеслава Храброго

[Qwestor]

При Оттоне Третьем, если я правильно помню, были подвижки в этом направлении. Рим - центр Империи, Германия - периферия, равная с Венгрией и Польшей.

Это было бы интересно, но вы же понимаете , что Венгрии и Польше за такую помощь пришлось бы что то уступить

Германия уже начинала готовить бунт/мятеж, но тут Оттон помер.

И это именно та проблема, из за которой я ришил оюсудить эту тему с колегами: сами германцы не идиоты, и прикрасно понимают, что перенос центра в италию грозит превратить их в захолустье, поэтому реалистичное допущение с итальянской династией найти очень сложно 

Если Оттон живет намного дольше

То помрет в каком нибудь восстании, его нигде не любили (почему то), даже в Италии.

и жениться на Зое - в РеИ она уже ехала в Италию, но не успела

Вернемся к теме Константина Постума- василевса Византии?

и ему удается продавить свой проект, а союзные польско-венгерские войска смогут зачистить недовольных немцев - может, что-то и получится. На какое-то время.

на самом деле, хоть и персиково, но теоретически, могло произойти. Только думаю, "на какое то время" бы затянулось)))

Германия была бы раззорена и потеряла бы часть территорий, Польше бы отошло все по Эльбу, что отошло бы Венгрии и представить страшно

 

[Qwestor]

При Оттоне Третьем, если я правильно помню, были подвижки в этом направлении. Рим - центр Империи, Германия - периферия, равная с Венгрией и Польшей. Германия уже начинала готовить бунт/мятеж

Кстати колеги, а Каролингу бы больше позволили в этом отношении?

Может сохранить их династию в Восточно-Франкском королевстве?

[LokaLoki]

Это было бы интересно, но вы же понимаете , что Венгрии и Польше за такую помощь пришлось бы что то уступить;)
Германия была бы раззорена и потеряла бы часть территорий, Польше бы отошло все по Эльбу, что отошло бы Венгрии и представить страшно

Так жена Иштвана - Гизела Баварская. Бруно - епископ, что будет с Генрихом в этой АИ - не ясно. Вполне можно объединить Венгрию и Баварию

сами германцы не идиоты, и прикрасно понимают, что перенос центра в италию грозит превратить их в захолустье

Поэтому нужна внешняя сила, которая переубедит несогласных.

Ну и возможен компромисс, типа канцлера - который по факту будет выполнять обязанности короля Германии, просто будет назначаться императором и не иметь титула.

А может, с барского плеча, и титул короля Германии отдаст - оставит себе скромное "император" Германии, Польши, Венгрии и Италии.

Вернемся к теме Константина Постума- василевса Византии?;)))

Да так можно и Оттона Четвертого Василевса замутить Если с Василием договорятся. Ну или один сын - император Запада, второй - Востока. А третий - Верховный Император всея Империи

В такой развилке много чего интересного- например возможное сохранение империи Болеслава Храброго

Странно, если такие развилки не обсуждали...

Кстати колеги, а Каролингу бы больше позволили в этом отношении?

Карла Толстого, кажется, вообще нигде не любили, хотя формально он в 887 правил всей Империей.

И, кажется, не любили именно за то, что он не успевал быть везде.

Если вместо него поставить гения - уровня Генриха Птицелова, который еще и викингов заборет - может, и сохраниться Империя еще на какое-то время.

[Стержень]

Странно, если такие развилки не обсуждали...

Болеслава обсуждали конечно не раз, но вот такой развилки не было.

А вообще-много очень развилок не обсужденных.

Даже, как я уже говорил, Ламберта не упавшего с лошади не обсуждали.

Хотя казалось бы...

[Звёзды Светят]

Шарлемань  короновался цезарем и перенёс столицу в Рим...