Posted 4 Oct 2020 Ну я же сказал, что "порезал осетра". Так что, безусловно, многие ушли на Дон, но по условиям АИ Доброармия полностью разгромлена в Ледяном походе и больше в истории не участвуетЭто звучит слишком просто Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 В ноябре в Германии и Австро-Венгрии предсказуемо случились революции, Первая Мировая предсказуемо закончилась победой Антанты, РККА предсказуемо начала "Освободительный поход" на Запад. Но т.к. в этой АИ положение красных лучше реала (они контролируют все Поволжье, Урал, Сибирь, Северный Кавказ), то и сил для наступления могут выделить больше, чем в реале. Разгром Краснова.Немцы начали покидать территорию Всевеликого Войска Донского. Председатель РВСР Троцкий и лично Предсовнаркома Ленин потребовали от войск Южного фронта во что бы то ни стало в кратчайшие сроки "добить донскую контрреволюцию". К середине ноября численность Донской армии составляла около 50 тысяч штыков и 26 тысяч сабель. Командующий фронтом бывший полковник РИА Петр Славен имел под своим командованием три армии, охватывавшие с Севера и Востока Донскую армию. 8-я и 9-я армии имели 27600 штыков, 5300 сабель, 154 орудия, 879 пулеметов; 10-я армия - 56 тысяч штыков, 10500 сабель, 240 орудий, 922 пулемета.С Юга удар по Дону наносили войска Каспийско-Кавказского фронта под командованием бывшего полковника Михаила Свечникова, включавший созданные из КАСК и отдельных революционных частей 11-ю и 12-ю армии. Всего войска фронта имели около 90 тысяч штыков, свыше 8 тысяч сабель, 192 пулемета, 185 орудий, но часть сил была занята борьбой с восставшими кубанскими и терскими казаками, стояла в Дагестане против турок и на Грузинском фронте, а также охраняла Черноморское побережье от возможной высадки десантов противника. Тем не менее, общая численность группировки двух советских фронтов, брошенной на Краснова, превышала 150 тысяч человек.В конце ноября командующий Донской армией генерал Денисов попытался упредить наступление противника и атаковал 8-ю и 9-ю армии красных, намереваясь выбить их из северных округов Войска Донского. Однако в наступление перешла 10-я армия и подразделения 11-й армии. На Южный фронт перебрасывались подкрепления из внутренних округов Республики. Левофланговые войска 10-й армии и правофланговые подразделения 11-й армии в начале декабря нанесли поражение группе генерала Мамонтова в районе Великокняжеская и к началу января разгромили ее в междуречье Сала и Маныча. Остатки группы Мамонтова были отброшены к Новочеркасску. Правофланговые подразделения 11-й армии в декабре взяли Батайск, форсировали Дон в районе Ольгинской и Аксайской и с двух сторон охватили Ростов, разбив части генерала Сидорина. Правофланговые дивизии 10-й армии во взаимодействии с частями 9-й армии, наступая с Чирско-Донского рубежа, нанесла поражение группам Фицхелаурова и Абрамова и к концу декабря вышла на рубеж Северского Донца. 8-я армия отбросила части генерала Гусельщикова и, взяв Миллерово и Каменскую, наступала вдоль железной дороги на Лихую. В Донской армии началось разложение. Казачьи полки бросали фронт, сдавались и переходили на сторону красных, расходились по своим станицам, отказывались воевать за Краснова.К концу декабря остатки Донской армии удерживали линию фронта от Таганрогского залива-Иловайская-Ровеньки-Лихая-Зверево-река Северский Донец-Новочеркасск-Ростов и фактически были охвачены ос всех сторон красными. Под ружьем у Краснова оставалось не больше 15 тысяч бойцов. Он сместил генерала Денисова и заменил его Сидориным, но выправить ситуацию было уже невозможно. В конце 1918 г. Сидорин попытался провести т.н. Рождественское контрнаступление, но оно завершилось неудачей. В начале января 1919 г. РККА начала Ростов-Новочеркасскую операцию. Подразделения 10-й и Ставропольской группы 11-й армии овладели Новочеркасском, а части Ростовской группы 11-й армии и 9-я армия взяли Ростов. Операция завершилась в середине января. Были захвачены большие трофеи и много пленных. Но ослабленные подразделения 8-й армии не смогли вовремя овладеть районом Таганрога, куда прорвались из Ростова остатки Донской армии (ок. 5 тысяч бойцов) вместе с атаманом Красновым. Впрочем, удержаться там она не смогла. В ходе Мариупольско-Таганрогской операции части РККА в конце января-начале февраля добили Донскую армию. Краснов вместе со своим штабом был захвачен в плен в Мариуполе и расстрелян, как "нарушивший честное слово не воевать против Советской власти".Донская контрреволюция была разгромлена Это звучит слишком простоОни в РИ в январе-апреле неоднократно были на волосок от полного разгрома. Эта АИ пошла менее удачно для белых, и они в итоге потерпели полное поражение на Дону и Кубани Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 Они в РИ в январе-апреле неоднократно были на волосок от полного разгрома. Эта АИ пошла менее удачно для белых, и они в итоге потерпели полное поражение на Дону и КубаниДетерменизм Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 ДетерменизмИх там в январе-апреле 1918 г. в ряде боев несколько раз могли полностью уничтожить, что сами же белые и признавали и говорили, что прорывались в итоге почти что чудом. Ну вот не случилось "чудес" в этой АИ, пошло все для белых хуже. чем в РИ, а для красных - лучше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 Их там в январе-апреле 1918 г. в ряде боев несколько раз могли полностью уничтожить, что сами же белые и признавали и говорили, что прорывались в итоге почти что чудом. Ну вот не случилось "чудес" в этой АИ, пошло все для белых хуже. чем в РИ, а для красных - лучше.Чтобы уничтожить, нужно целенаправленно и организованно это делать. А как это может делать армия, которая ещё формуется и где солдаты как тараканы разбегаются по тылу Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 Ну вот в ряде боев на Дону и Кубани Доброармия была, что называется, "на грани" полного краха. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 Допустим, Корнилов и ряд других генералов не смогли пробраться на Дон и погибли; Таганрогский отряд Кутепова не смог пробиться к Ростову и погиб; войска Автономова перехватили переправы у Батайска и взяли Ольгинскую раньше белых; армия могла погибнуть во время боев при форсировании Лабы и Белой (там несколько раз были настолько критические положения, что раздавали оружие легкораненым из обоза, а тяжелораненые полагали, что "пора стреляться"); армия могла свернуть на Майкоп и погибнуть; под Ново-Дмитровской красное комнадование могло действовать тактически граомтнее, не раздергивая свои силы, и "ледяной бой" мог закончиться полным крахом белых; Корнилов мог прожить чуть подольше и окончательно погубить армию под Екатеринодаром; при отходе от города армия пару раз была на грани полного окружения и гибели и т.д.На самом деле тут как раз задумаешься, а не затесались ли в ряды добровольцев попаданцы-прогрессоры из нашего времени)) Переломить историческую заокномерность поражения белых они, ессно, не смогли, но продлили ее существование)) Сие, впрочем, шутка Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 Поход в Прибалтику и БелоруссиюПсоле поражения Германии в 1-й Мировой войне, РСФСР аннулировала Брестский мирный договор, подразделения РККА в середине ноября перешли демаркационную линию и начали продвижение на Запад. В этой АИ в условиях отсутствия ряда фронтов Гражданской войны, красное командование получило возможность перебросить часть сил из Приволжского, Ярославского, Уральского военных округов и Сибири на Запад и тем самым увеличить, по сравнению с РИ, свои войска.В итоге наступление развивалось для красных успешнее, чем в реале. В частности, в январе 1919 г. части РККА смогли отразить начавшееся 7 январе контрнаступление эстонских войск и провести Ревельскую операцию, в ходе которой эстонские части, русский Северный добровольческий корпус, шведские, финские и датские добровольцы были разбиты. 25 января РККА вошла в Таллин, и к началу февраля взяла под полный контроль территорию материковой Эстонии. Удалось усилить и советские войска, наступавшие в КУрляндии, в результате в конце-января-начале февраля красные нанесли поражение частям ландесвера, латышским и русским белогвардейским отрядам под общим командованием фон дер Гольца и выбило их из Лиепаи. Вся территория Латвии стала Советской.В феврале 1919 г. части Красной Армии взяли Ковно и Гродно, разгромили противостоявшие им литовские войска. Таким образом, под контролем Красной Армии оказалась почти вся территория Прибалтики (кроме Моонзундских островов и района Сувалки), а также большая часть территории Белоруссии. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 4 Oct 2020 (edited) в общем РККА и советское государство выковала как раз гражданская война. Нет войны есть отряды типа красной гвардии Дыбенко и самостийные Советы.С которыми естественно ни на какую Европу не пойдёшь. . Edited 4 Oct 2020 by Сеня Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 Нет войныПочему же - война есть. С Красновым, с Дутовым, с уральскими казаками, в Закавказье с турками, с интервентами на Севере и Дальнем Востоке Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 Они все одновременно произошли, эти увертюры? Просто если нет, то получается так:Увертюра №1Весь вопрос в том, когда начать их формировать, и где располагать. Чехословацкий корпус не был разоружён, как тот же Довбур-Мусницкий, по причине в основном того, что а) располагался под Киевом, б) был несколько более многочисленен чем поляки, и в) занимал просоциалистическую в общем ориентацию, в отличие от.Увертюра №2Добрармию формирует Алексеев, и, в общем, ничего не меняется - идут они с Поповым в Зимовники, или пытаются соединиться с Филимоновым. Екатеринодар не возьмут, выйдут к Дону во время восстания, помогут взять Ростов. Различия начнутся летом-осенью 1918: в отсутствие Деникина и Маркова командовать придётся навербованным на Украине офицерам, а из них наиболее авторитетный и перспективный - Врангель. А это очевидная альтпозитива для белых, так как Врангель сильнее Деникина и как полководец, и как стратег, и как политик.Увертюра №3У южных белых меньше сеть вербовочных пунктов, меньше приток офицеров и потенциальных командиров. "Триумвират" превращается в "Дуумвират", что, в принципе, ничего тоже глобально не меняет - Корнилову проще договориться с Калединым, чем с Калединым и Алексеевым. Дальше - голимый реал.Увертюра №4И много их там было? Плюс, что Рябцев, что остальные, были в основном "почти красными", эсеровскими. Того же Рябцева потом белые и шлёпнули.Увертюра №4Имеется в виду - первый Брест, где отдавали Ковенскую, Виленскую, Курляндскую, часть Лифляндской и Белостокской губерний, и Царство Польское за исключением Хелма? А вот это откровенная красная альтпозитива. На первый взгляд, да. Давится УЦР, давится Добрармия, давятся казаки, чехословаки готовятся к выводу, за большевиков оставшаяся Лифляндия, то есть численность латышских стрелков увеличивается. А дальше... нет немецкой оккупации, но есть продразвёрства - и украинские восстания идут не против немцев, а против большевиков. Выводятся из власти левые эсеры - и они сразу же присоединяются к украинским повстанцам, создавая "советскую альтернативу", как и пытались делать в реале. Дальше предсказать сходу очень сложно, но вполне может статься так, что с юга в Москву войдёт армия под красным знаменем и под предводительством Муравьёва, Щорса и Киквидзе, а с востока - армия под красным знаменем и под предводительством Махина и Яковлева. Кстати, это с моей точки зрения тоже альтпозитиваНет, но глава-то делегации - Троцкий)Глава делегации Адольф Абрамович Иоффе. Хотя сути это не меняет, он близкий друг и соратник Троцкого.придется Краснову выделять часть сил для похода на Кубань и Ставрополье, чтобы обезопасить свой тыл.на Кубани при отсутствии корниловцев повстанцы будут пробиваться на Армавир и в район восставших станиц, и к лету будут контролировать ЖД Армавир-Кавказская, я это разбирал в "мире ОСП". Будут пробиваться к ним. А дальше - надо разбирать конкретно, бо на Кубани есть Сорокин, который талантливее 75% донских военачальников, и еле-еле был побит Деникиным.Получая подкрепления, шедшие как по морю, так и по железной дороге, Муравьеву удалось в июле нанести поражение Кавказской армии ислама и отбросить ее от Баку. Власть Бакинского Совнаркома устояла. В начале августа был подавлен мятеж Лазаря Бичерахова, его отряд был окружен и разоружен.Пардоньте, но нереал. 30-40 тысяч турков, при поддержке азербайджанского населения, выбить из Баку будет просто невозможно, особенно если учесть методы решения Муравьёвым проблем на местах, и сложность взаимоотношений красных с горским населением.В середине октября Баку пал, части РККА отступили к границе Дагестанской области, где сумели к концу месяца остановить турецкое наступление.ну вот, уже более реалистично Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 Увертюра №1в этой увертюре было бы хорошо выдерживать внутреннюю логику. Т.е. не против чехов царь-батюшка ополчился, а вообще запретил создание национальных частей. Нет чехов, но нет и латышей. Для баланса, так сказать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 Нет чехов, но нет и латышей.А также поляков и сербов, да. Кстати, для пущей детерминистичности, можно начать формировать все эти отряды году в семнадцатом, с тем обоснуём, что если ВП разрешило формирование украинских частей, то и остальных тоже можно. Вот и выйдет Чехословацкий корпус не в корпус, а в полк или бригаду. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 (edited) Вот и выйдет Чехословацкий корпусМеня не столько чехи интересуют, сколько латыши, полагаю.Врангель сильнее Деникина и как полководец, и как стратег, и как политик.Кстати! То что как политик Врангел превосходит Деникина на голову, если не вышше - это да* А вот почему вы считаете что он превосходит его еще и как стратег и полководец - не непонятно *кстати доказательство для маловеров того что потомственная придворная аристократии всегда умнее и пластичнее интеллигентов в первом-втором поколении )))) Edited 5 Oct 2020 by Крысолов Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 А вот почему вы считаете что он превосходит его еще и как стратег и полководец - не непонятноМне его действия на Кавказе показались довольно впечатляющими - с ограниченными силами, против превосходящего противника, в сложных политических условиях. То же самое против Царицына. А вот Деникин не смог довольно долгое время разбить Сорокина (отдадим должное и кубанскому самородку, конечно), протоптался кучу времени на Донбассе (хотя тут можно сказать "спасибо" и Май-Маевскому, конечно), ну и "Московская директива", притча во языцех...потомственная придворная аристократии всегда умнее и пластичнее интеллигентов в первом-втором поколенииПотомственная аристократия дала России Николая свет Александровича, а разночинная интеллигенция - Ленина, так что это всё-таки ничего не доказывает... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 А вот Деникин не смог довольно долгое время разбить СорокинаУ Сорокина сколько было превосходство? раза в три?протоптался кучу времени на Донбассе (хотя тут можно сказать "спасибо" и Май-МаевскомуКак по мне то наоборот, чудо что белые вообще на Донбассе удержались. Май-Май красаучег простону и "Московская директива", притча во языцехА других вариантов йок. У Деникина я вижу только политические ошибки, а вот военных практически нет.Потомственная аристократия дала России Николая свет АлександровичаОдин из лучших русских царей. Людишков жалел бить прикладом в табло, всячески способствовал финансированию образования, сторонник твердой законности независимости суда. Во внешней политике конечно неудачи, ну а кто без греха?разночинная интеллигенция - ЛенинаОдержимого и недоговороспособного маньяка. В принципе да, у русской интелигенции были большие психологические, а то и псхиатрические проблемы.Недавно кстати наткнулся на прекрасное "Cкоро в его больном мозгу Берне был вытеснен другим гением человечества — Карлом Марксом. Величие и гениальность Маркса стали пунктом помешательства Гиршберга. Он перестал спать, перестал заниматься, перестал выходить на прогулку и все время, день и ночь, ходил по камере и восторгался Марксом. Время от времени он потирал руки и, хлопая в ладоши, умиленно-радостно, восторженно-благовейно восклицал: "Ка-а-арл Маркс! Ка-а-а-а-арл Маркс!".Находясь уже в таком состоянии, Гиршберг однажды согласился пойти на прогулку и принять душ. Дежурный жандарм, видевший, что с ним неладно, проявлял максимум внимания и любезности. Он заботливо сопровождал Гиршберга, заставил солдат принести ему воды и помогал ему раздеваться. Гиршберг уже взошел на помост, чтобы принимать душ, как вдруг начал рассказывать жандарму о том, как Петр Струве исказил теорию трудовой стоимости Маркса. Жандарм пытался как-нибудь отвлечь его от этой темы и убеждал взяться за душ, но, исчерпав бесплодно все свои аргументы, махнул рукой и хотел отойти подальше. Но не тут-то было: Меер последовал за ним, и вскоре пред нами предстала незабываемая картина: из-за натянутого брезента, который, целомудрия ради, ограждал душ от взоров, пятился здоровый, кряжистый жандарм, по прозванию «Лягаш», а за ним следовал, держа его за пуговицу мундира и прислонясь почти к самой его груди, близорукий, снявший очки Гиршберг, абсолютно голый, но взволнованно иронически разоблачавший и разрушавший все хитросплетения Струве.Жандарм пытался успокоить больного и повторял:— Та об чем вы хлопочитысь? Мало чого воны там пышутъ? Яке нам до того дело?!..Но этот аргумент совершенно не действовал на Гиршберга. Он утверждал, что в последних писаниях Струве нет ни одной йоты марксизма, и отпустил пуговицу Лягаша только после того, как Лягаш признал и подтвердил это положение.В эту ночь Гиршбергу казалось величие Маркса особенно ослепительным и приведшим Россию к перевороту. Чтобы не отставать от событий, Гиршберг устроил переворот и у себя в камере: опрокинул вверх ногами кровать, стол, стул, перевернул парашу, вывернул наизнанку белье и настойчиво требовал, чтобы соседний часовой перевернул винтовку и держал ее дулом вниз.До глубокой ночи стояли мы у дверей своих камер и, насторожившись, прислушивались к тому, что творилось у Гиршберга. Поздно ночью к нему пришел караульный начальник, и Гиршберг отчетливо и торжественно об'явил ему от имени Ц.К. Р.С.-Д.Р.П. о состоявшемся перевороте, о воцарении долгожданной свободы, о наступлении новой прекрасной эры. Офицер тактично поддакивал ему и соглашался с ним во всем. Однако, когда Гиршберг хотел выйти из камеры отдавать распоряжения, офицер этому воспротивился, убеждая отложить распоряжения до утра. Гиршберг долго спорил и волновался и вдруг зарыдал, да так горько, так безутешно, что у нас мурашки по коже забегали.Утром приехала жандармская каретка и куда-то увезла Меера. Дальнейшая судьба его мне неизвестна *)"."*) По-видимому, рассказ автора относится к одному из братьев Гиршберг (Гирш Шаломович и Вульф Шаломович), которые в 1903 году стояли во главе технической группы при Киевском комитете Р.С.-Д.Р.П. Группа эта имела своей задачей устройство типографий, издание прокламаций и брошюр и транспортирование нелегальной литературы. Оба брата Гиршберг были арестованы в январе 1904 года. Ред."А.Локерман. По Киевским тюрьмам в 1904-1905 гг. // Каторга и ссылка. Историко-революционный вестник. № 6 (19). М., 1925. С. 194-195. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 У Сорокина сколько было превосходство? раза в три?Если суммировать вообще все силы на Кубани - то да. Но вообще красные и Таганрогский десант тогда проводили, и на Тамани от немцев отбивались, и с кубанскими повстанцами дрались. Плюс качество войск совершенно несравнимо. У Крузе и Левандовского были отличные ставропольские и таманские части, гораздо сильнее сорокинских аморфных соединений весны-лета 18-го, а у Врангеля, соответственно, не было ударников.чудо что белые вообще на Донбассе удержались.Имхо, там довольно глупо сгорели лучшие кадры цветных полков в лобовых атаках на железнодорожные узлы. Но это, конечно, дискутабельно.У Деникина я вижу только политические ошибки, а вот военных практически нет.Политические просто виднее, военные не так очевидныОдин из лучших русских царей.Одержимого и недоговороспособного маньяка.Ну, здесь у нас с вами, коллега, расхождения принципиальные, ни я вас, ни вы меня не убедите, так что и спорить не стану Как ни странно, в период моего юношеского романтического увлечения (лет в 14-16) Белой борьбой и монархизмом, фигура Николая всё равно казалась довольно одиозной; что же касается Ленина, то сейчас, даже не будучи марксистом и сторонником/адвокатом большевиков, не могу не отмечать целенаправленности, жёсткости и последовательности его именно как политика, а для политика, имхо, это и есть подходящие скиллы. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 В принципе да, у русской интелигенции были большие психологические, а то и псхиатрические проблемы.Дык... знаменитая фраза Ленина про то, какую именно часть нации представляет собой интеллигенция, про это как раз и есть сказал белый воротничок и представитель той самой, пусть и в чём-то технической интеллигенции Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 фигура Николая всё равно казалась довольно одиознойЭта одиозность стала видна в результате его поражения, которая во многом обусловлено некоторыми особенностями его личности, не спорюЯ так скажу - лучше Николая был только дорогой Леонид Ильич. Все остальные "эффективные менеджеры" для народного благополучия - сплошной вред.что же касается Ленина, то сейчас, даже не будучи марксистом и сторонником/адвокатом большевиков, не могу не отмечать целенаправленности, жёсткости и последовательности его именно как политикаПолитик он был неплохой, тут спорить не буду. Народу от этого не легчефраза Ленина про то, какую именно часть нации представляет собой интеллигенция, про это как раз и естьНу, Ильич есть плоть от плоти оной.Беда царской интеллигенции - вот эта вот религиозно-социалистическое индоктринирование. Сколько здесь от национальных особенностей, а сколько от невовлеченности (кстати как сказать, в царскую бюрократию гребли и из этой социальной страты тоже) и неумения бурократического управления - вопрос великий. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 (edited) Напомню,что Деникин не только великий политик, но и стратег - донцы задыхались без офицерских кадров, а эти гении формировали офицерские полки. Edited 5 Oct 2020 by Voldi Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 донцы задыхались без офицерских кадров, а эти гении формировали офицерские полки.Что, прям в 1919 году? Какое же в этом году ВСЮР офицерский полк сформировало, что то я не припомню. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 В принципе да, у русской интелигенции были большие психологические, а то и псхиатрические проблемы.Согласен. Ну так царь-то должен бы прекрасно знать об этих проблемах, и решения управленческие с их учетом принимать Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 "Никки сущий младенец" Его собственная мать. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 у русской интелигенции были большие психологические, а то и псхиатрические проблемыпсихиатрические проблемы были у господ, которые относились к беднякам как к скоту, а потом вооружили их и отправили на войну.Где и держали до взрыва. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 5 Oct 2020 у господ, которые относились к беднякам как к скотуПостоянный рост уровня жизни, десятилетиями подряд ( отдельно - голод при неурожаях ) А отношение высших классов к низшим скорей лучше чем когда-либо Share this post Link to post Share on other sites
