Альтернативные брачные отношения.

63 posts in this topic

Posted

Альтернативные брачные отношения.

 

Короче, скопировано из общения с каким-то чуваком.

Если взять самых близких родственников человека — бонобо — то отношения в их группе очень близки к представлению о рае на земле: всё очень мило и гармонично, в свободное от выживания время все в основном занимаются тем, что активно няшат друг друга.

Очевидно, что похожей была и ситуация в племенах древних людей. Ну а дальше случилась неолитическая революция, были изобретены такие важные для цивилизации вещи, как земледелие, колесо, частная собственность, рабство, как частный случай оной, ну и — брак, как, в свою очередь, частный случай последнего. И дальше уже появились легенды о рае потерянном…

Моногамным, кстати брак стал далеко не сразу. На начальном этапе использовались самые разные формы. В конце концов, в большей части цивилизаций победила та, которая в наибольшей степени отвечала известной всегдашней стратегии правящих: разделяй и властвуй.
Ну и сюда же — стремление позицировать брак, как "союз любящих сердец".

Действительно, что произойдет если в голову человека жестко вбивать, что из тех, кого любишь, необходимо выбирать кого-то одного? Разумеется — они все автоматически рассматривают друг друга, как конкуренты. И "победитель" живет в постоянном страхе, что ему/ей предпочтут кого-то еще. Здравствуй, ревность…

Ну и сами отношения… что делать, если кто-то из членов такой "семьи" всё-таки любит кого-то еще? Тут два распространенных варианта:
1. Мужественно страдать, "храня верность". Именно этот вариант предписывается моралью. Если любишь — изволь страдать сам и причинять страдания своей "второй половине". Потому что так надо. Ну а во что на деле превращаются отношения людей, которые заставляют страдать друг друга — думаю, очевидно.
2. Так называемая "измена". Встречи на стороне, в тайне от "второй половины". Моралью осуждаемые, но при этом крайне распространенные. Чувство вины, обман… А отношения, построенные на обмане, близкими и доверительными уже точно быть не могут.

Выход для разумных людей в подобной ситуации очевиден: строить отношения всем втроём (вчетвером… впятером… и т.д.). В идеале — если все участники будут любить друг друга. Но даже если горячей страсти не возникнет — в конце концов, далеко не все способны к бисексуальности (хотя я сильно подозреваю, что на самом деле это скорее вопрос убеждений, привычек и вкусов, а не каких-то там врожденных особенностей) — есть все условия, как минимум, для дружбы. Объективных причин воспринимать других, как "соперников/ниц, готовых увести милого/ую" здесь нет.
Единственной и главной проблемой здесь становится сопротивление социума — как в головах, в виде установок о недопустимости подобного, так и в виде прямого противодействия таким отношениям. Во многих странах — вплоть до уголовного преследования.

Этот человек в чем-то прав, но на мой взгляд, у общества с свободными сексуальными отношениями есть рад недостатков. Главный из которых - с точки зрения эволюции выгодно спихивать заботу о своих детях на кого-то другого. И в гипотетической семье где несколько мужей каждый муж будет стремиться как можно меньше вкладываться в семью. Эволюция будет работать против мужчин которые честно исполняют материальную составляющую супружеского долга, поэтому женщинам такие мужчины нравится не будут. Дальнейшие нехорошие обратные связи приводят к классической гаремной системе, где большая часть женщин находится в гареме у одного альфа-самца, а остальный мужчины остаются без женщин. При этом мужчинам не выгодно делать что-то полезного для общества, так как альфа-самца это отвлекает от защиты гарема, а других мужчин - от завоевания гарема. В результате всю полезную работу делают женщины, и общество живет до первого конфликта с моногамными соседями.

 

В общем, придумал схему брачных отношений. Хотелось бы обсудить с коллегами, насколько она возможна.

Она должна быть максимально похожа на предложенную модель рая на земле но у нее не должно быть проблем с эволюционной стабильностью. Модель отношений должна быть способна просуществовать десятки тысяч лет.

1. Брак и семья - очень важный элемент общества. Однако ИРЛ он приобретал самые разнообразные и удивительные формы.

2. Моногамия vs полигамия. В целом, обществу в целом более выгодны моногамные отношения - тогда о детях заботятся оба родителя, мужчинам при условии моногамии проще дружить друг с другом из за минимального количества конфликтов из за женщин. В случае войны такое общество может выставить наибольшее количество солдат, готовых умереть за родину, и победить общество с другими брачными традициями. Но полигамные отношения выгодны с точки зрения генетики - так как обеспечивает наиболее быстрое распространение хороших генов.

3. Эволюционная стабильность. По идее, лучший вариант - обоим полам вести свободную половую жизнь и спать с кем захотят, а брачные союзы организовывать только для более эффективного воспитания детей. Вот только эволюционно такое общество не стабильно. мужчинам не выгодно заключать союз с неверной женой и кормить чужих детей. Лучше потратить все силы на мимолетные отношения с другими женщинами. Если так будут делать все мужчины, то женщинам придется воспитывать детей без помощи отца. Свободный выбор мужчины-производителя позволит женщине рожать здоровых детей с наилучшими генами... Но жить будет такое общество до первого вооруженного конфликта с моногамными соседями. Может показаться, что функции мужа может выполнить дядя - ведь ему выгодно содержать племянников и нет сомнений, что они его родственники. Но нет, даже дяде вдове выгоднее вкладывать усилия не туда. Общество с полностью беспорядочными отношениями между мужчинами и женщинами не сможет существовать долго. А хотелось бы придумать именно эволюционно стабильное общество. Чтобы естественный отбор не заставлял людей менять свое поведение.

4. Главный недостаток моногамных отношений - низкое разнообразие и медленное распространение хороших генов можно решить, если супруги будут иногда изменять. Но достаточно редко, чтобы не нарушать генетическую стабильность моногамии.

 

Итак, идея такова.

Имеется возможность максимально свободных отношений между мужчинами и женщинами, но при этом все обязательно должно быть задокументировано.

 Все отношения между мужчиной и женщиной максимально бюрократизировать. В основе продолжает оставаться брак, но брак своеобразный.

1. Мужчинам разрешается заводить несколько жен.

2. Женщине нельзя заводить несколько мужей.

3. Любые сексуальные отношения вне брака противозаконны и уголовно наказуемы.

4. Отсутствует грандиозный и дорогостоящий ритуал свадьбы. Чтобы вступить в брак, женщина и мужчина просто обращаются с шаману.

5. Развод выполняется еще проще. Муж и жена просто составляют специальный договор о разводе, по экземпляру которого должно быть у каждого из супругов. (сделать зарубку на полене, потом расколоть его, чтобы у каждого была своя половина).

6. Особый статус бывшего мужа. Чтобы повторно выйти за муж за бывшего мужа, так же не обязательно обращение к нотариусу. Его может заменить другой бывший муж. Если бывший муж только один, то даже этого не надо.

 

При этом с бывшим мужем женщина вполне могла сохранять хорошие отношения. Они могли даже жить вместе, но было запрещено заниматься с ним сексом.

 

Вместо дорогого и торжественного ритуала свадьбы, в обществе есть не менее дорогой и торжественный ритуал признания отцовства. При этом если были некоторые сомнения в том, действительно ли мужчина является отцом ребенка, то возможно частичное признание  отцовства. При заключении брака муж и жена могут договориться, что муж не признает детей, если они появятся. Или заранее условится, на сколько процентов он их признает. Если договор о признании детей между мужем и женой отсутствует, то муж автоматиески признает всех детей, зачатый после месяца брака, и по более хитрой формуле в течении первого месяца брака.

 

Если замужней женщине захотелось погулять на стороне, то она разводится с мужем, находит нового мужа, вступает с ним в брак... И если новые отношения не понравились, то разводится с ним и возвращается к предыдущему мужу. У мужчин принято максимально уважать половую свободу женщин, и если жена полюбила другого, то муж обязан её легко и беспрепятственно отпустить. Мужчинам в этом отношении еще проще: они официально могут заводить несколько жен.  Считается нормальным, что если мужчине требуется куда-то надолго отлучится от женщины, то он с ней разводится... И вновь женится по возвращении. Чтобы женщине не было совсем скучно его ждать.

 

Хотя многомужество было запрещено, было что-то, что на него очень похоже. Женщина могла, например, выходить за муж за одного мужчину по четным дням, и за другого - по нечетным. При этом на практике жить вместе с обоими мужчинами. При этом оба мужа признавали появившихся в таком браке детей на 50%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 обоим полам вести свободную половую жизнь и спать с кем захотят, а брачные союзы организовывать только для более эффективного воспитания детей

то есть спать будет с вождями а ишачить на воспитание должен простой общинник.Нашли дураков.

 

сильное подозрение что строгий моногамный брак это требование свободных крестьян-воинов  . Иначе вышестоящие или особо шустрые  члены общины концентрируют у себя женщин и прочие ништяки и община разваливается.

Что касается отцовства на 34% то это слишком сложно для тогдашнего общества. Есть муж воин, у него поле, скот, жена и рабы.Он имеет голос на тинге.Тогда он член общества, а этот хаос всех попутает

 

Женщина могла, например, выходить за муж за одного мужчину по четным дням, и за другого - по нечетным. При этом на практике жить вместе с обоими мужчинами

а защищать её на практике будут члены рода первого или второго мужа?

её легко и беспрепятственно отпустить

и легко поделить имущество?

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Иначе вышестоящие или особо шустрые члены общины концентрируют у себя женщин и прочие ништяки и община разваливается.

Согласен. Однако, ИМХО, в первобытно-общинном строе тоже должен работать подобный механизм, но менее эффективно.

Что касается отцовства на 34% то это слишком сложно для тогдашнего общества.

Выручает квантование. Отцовство может быть признано на 100%, 50%, 25% и 10%.

Вообще, главное отличие женщины от мужчины во всех подобных отношениях - неопределенность вопроса "кто отец?". Предлагается сделать этот вопрос как можно более определенным.

а защищать её на практике будут члены рода первого или второго мужа?

Чтобы такой квазибрак взлетел, требуется чтобы между четным и нечетным мужем были хорошие, дружеские отношения, и хорошие отношения между родами... Хотя при такой половой свободе женщин лучше делать матриархат. Главой семьи считается женщина, по женской линии передаются и имущественные права и наследство. Так как у женщины никогда, ни при каких условиях не возникнет сомнения, что мама именно она.

и легко поделить имущество?

Матриархат решает и эту проблему. Все совместно имущество до, во время и после брака принадлежит женщине. Мужик у нее дома - это всегда гость. Впрочем, у мужа может иметсться и свое имущество, которое принадлежит роду мужа.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в первобытно-общинном строе тоже должен работать подобный механизм

да там собственно всем было по барабану кто с кем. Прежде всего по тому что все родственники.

Все совместно имущество до, во время и после брака принадлежит женщине. Мужик у нее дома - это всегда гость

вот пусть они и стоят в стене щитов. А мужчина уйдёт в соседнее стойбище где бабы красивее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Матриархат неестественен или его не было, так как мужчина - основной работник и защитник и потому у них же власть.Поменять можно только естественным отбором, когда женщина крупнее и сильнее.50% отцовства потому проблематично, так как ребенок живет в в 1-ю очередь в домохозяйстве, а в двух 50/50 - это сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Прежде всего по тому что все родственники.

Даже если все родственники, коэффициент родства может быть разным.

Матриархат неестественен или его не было, так как мужчина - основной работник и защитник и потому у них же власть.

ИХМО, матриархат лучше всего работает когда по каким-то причинам сложно установить отцовство. Впрочем, и в моем варианте он не плох. Когда в семье только один муж, то все понятно - именно он и хозяин. А если женщина будет время от времени менять мужей, и при этом предыдущие мужья должны как-то продолжать заботиться о потомстве, а в некоторых (не во всех) ситуациях вообще не понятно, кто папа, матриархат работает лучше. Да, мужчины сильнее женщин, у них больше власти... Но но женщина всегда лучше привязана к детям, а повзрослевшие дети могут быть не маленькой политической силой. Да и маленькие тоже.

так как ребенок живет в в 1-ю очередь в домохозяйстве

Так и в этой модели ребенок живет в домохозяйстве. В случае развода вовсе не обязательно выгонять мужа, если в семье есть его дети. Пусть и дальше работает на благо семьи, просто сексом с женщиной ему нельзя заниматься, но такая ли это большая проблема? Женщина, в свою очередь может завести еще одного мужа. Чем больше мужей, тем больше работников. Впрочем, муж может выйти из семьи окончательно, найдя себе другую жену... Но если жены живут не слишком далеко, то он сможет продолжать работать на оба дома. При этом хотя родным домом будет для него тот, где живут родители, большую часть сил он будет тратить на заботу о своих детях, от нескольких женщин.

Собственно, в этой системе отцовство важнее брака. И вообще брак нужен только для того, чтобы проще было найти отца. Главное преимущество моногамии - это возможность заставить отца заботится о детях. В этой системе этот механизм тоже работает.

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даже если все родственники, коэффициент родства может быть разным

так они его и не знают-все спят с всеми. Род заботится о всех членах поровну.

 когда по каким-то причинам сложно установить отцовство

мужья должны как-то продолжать заботиться о потомстве

с какой радости ?

повзрослевшие дети могут быть не маленькой политической силой.

вот по этому мужчина приватизирует женщину полностью. Чтобы парень был его

 

 

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем больше мужей, тем больше работников

и больше претендентов на ништяки и корм

В случае развода вовсе не обязательно выгонять мужа, если в семье есть его дети. Пусть и дальше работает на благо семьи, просто сексом с женщиной ему нельзя заниматься, но такая ли это большая проблема? Женщина, в свою очередь может завести еще одного мужа

ага-два конкретных мужика на одно имущество.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

заставить отца заботится о детях

ну и кто его будет заставлять? Тинг? Так он пошлёт тинг с такими порядками и свалит

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

так они его и не знают-все спят с всеми. Род заботится о всех членах поровну.

Главный недостаток такой модели - мужчинам выгоднее заводить новых детей, чем заботиться о предыдущих. Главное, что мешает заботиться о предыдущих детях в обществе с беспорядочными отношениями - очень низкий коэффициент родства с предыдущими детьми. Племянники гораздо более близкие родственники. А без заботы о детях не получается сплоченного, экономически развитого общества.

ага-два конкретных мужика на одно имущество.

Ладно, подойдем с другой стороны. А зачем мужчине имущество? Нам кажется, что чтобы жить в свою радость... Но на деле задачи две - завести новых детей и заботиться об уже имеющихся, хотя она в явном виде не показана.

с какой радости ?

А почему бы и нет? С точки зрения эволюции заботиться о своих детях выгодно. Хотя конечно еще выгоднее спихнуть эту обязанность на других, но если общество сможет гарантировать отцовство, то не вижу никаких проблем. Конечно, мужчина будет больше всего вкладывать в свою последнюю жену, но и предыдущих бросать не обязательно.

Вообще, по эволюции бросать своих детей выгодно, когда заботу о них можно спихнуть на кого-то другого. Но общество вполне может заставить людей отказать от такой выгодной стратегии, сделав её аморальной. Что-то подобное есть ИРЛ (выплата алиментов). В общем, предлагаю сделать этот процесс более масштабным и эффективным.

 

 

 

 

 

Edited by Эрнесто де Сырно

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На счет семьи с двумя и более кавзимужьями и неполным отцовством. Обычно такие семьи организуют самые бедные слои общества, когда один муж не может прокормить семью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Главный недостаток такой модели - мужчинам выгоднее заводить новых детей, чем заботиться о предыдущих

отдельный мужчина при первобытном матриархате  вообще не в счёт-субъектом является весь род.Они все вместе охотятся, воюют  и питаются и всем пофиг кто чей ребёнок тк иммет значение только сила и возраст. .

 чтобы жить в свою радость... Но на деле задачи две - завести новых детей и заботиться об уже имеющихся

там не до радости-лишь бы выжить. Если имеешь при патриархате 100% своего сына то задача облегчается. А чтобы иметь такого сына то нужно иметь 100% свою бабу.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

общество сможет гарантировать отцовство

как бы члены одной семьи заботятся друг о друге.Много семей образуют род. Который заботится о членах рода. Если мужчину выкидывают из семьи то выкидывают из рода.Каким образом какое то общество заставит род заботится о чужаке я не понимаю.

Edited by Сеня

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот где брачные отношения будут альтернативными -

 

http://fai.org.ru/forum/topic/26176-umnyie-devochki/

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отдельный мужчина при первобытном матриархате вообще не в счёт-субъектом является весь род.

Первобытный матриархат - не эусоциальность. Любое человеческое общество достаточно генетически разнородно, чтобы заботиться о себе было выгоднее, чем о соседе. Забота уже о племянниках/внуках и т.д. становится не очень выгодной.

.Много семей образуют род.

В таком случае род достаточно разнородный, чтобы родственные связи потеряли смысл. Значение имеют лишь хорошие отношения, взаимопомощь между людьми и общая культура. И именно она заставляет род оставаться единым. Но та же самая культура и общественные отношения могут сделать то же самое с любой группой людей. Но стабильно, тысячелетиями, может существовать лишь эволюционно устойчивые группы.

Если имеешь при патриархате 100% своего сына то задача облегчается. А чтобы иметь такого сына то нужно иметь 100% свою бабу.

Так с этим проблема как раз нет.

Если мужчину выкидывают из семьи то выкидывают из рода.Каким образом какое то общество заставит род заботится о чужаке я не понимаю.

Тут все просто. О мужчине заботятся его дети, родители, браться и сестры. Они - его родственники с 50% родства. И они уж точно принадлежат к его роду в генетическом смысле. Жена - вообще не родственник. Собственно развод с женой ничего не меняет для мужчины.

Социально-культурный смысл копирует генетический. Брак ничего не значит, важны лишь дети. Если мужчина заводит детей в семье жены, то они 100% принадлежат к роду жены, а значит будут представлять в этом роде и интересны мужчины. Развод с женой никак на это не влияет. Да, мать, браться, сестры и племянники остаются родственниками мужчины, но считается правильным, когда мужчина большую часть сил тратит на свою нынешнюю жену, потом идет бывшая жена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Матриархат неестественен или его не было,

Матриархата никогда и нигде не существовало. Это выдумка немецких мыслителей-балаболов 19ого века. Хотя и этнографы, и историки его искали везде где можно и нельзя. Бывают и были самые разные общественные отношения, но не матриархат. Следовательно это биологический блок для хомо.

Очевидно, что похожей была и ситуация в племенах древних людей.

Это сильно не так. Весьма значительный процент найденных останков древних людей (и хомо, и неандеров и далее) имеет следы либо насильственной смерти, либо прижизненных травм от оружия. Да и этнография дает другую картину, например тлинкиты те же, мезолит, охотники-собиратели. Не слишком мирные, скажем так. Все известные мирные охотники-собиратели(таких немного) - это проигравшие, вытесненные соседями в места с крайне скудными ресурсами, самый известный пример это хадза в пустыне.

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Матриархата никогда и нигде не существовало.

Очень близко к матриархату современное общество. Где при разводе дети остаются с матерью, а бывший муж платит алименты. С кем остались дети, тот и глава семи, это очевидно. Собственно, вовсе не обязательно, чтобы реальная власть принадлежала женщинам. Она может быть и у мужчины. Тут важнее экономическая составляющая.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Очень близко к матриархату современное общество

Современное общество - это серийная моногамия ан-масс. Что вполне характерно для рода хомо последний миллион, а вернее больше, лет. От матриархата оно прямо скажем далековато.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современное общество - это серийная моногамия ан-масс.

В общем, я такую и предлагаю, в основном. Просто узаконить такие отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Просто узаконить такие отношения.

Тут возникает два вопроса:

1) Что значит "узаконить"?

2) С какой целью узаконить? Вернее, с какой целью в данном обществе вообще делается различие между "законными" и "незаконными" отношениями? Это принципиальный вопрос.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В таком случае род достаточно разнородный, чтобы родственные связи потеряли смысл

чеченцам расскажите

 чтобы заботиться о себе было выгоднее, чем о соседе.

любого эгоиста выкидывали из племени и его судьба была печальна

Но та же самая культура и общественные отношения могут сделать то же самое с любой группой людей

если данные общественные отношения не понравятся то всегда можно свалить и организовать те которые нужно. Тем более что классический моногамный брак более жизнеспособен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Жена - вообще не родственник

её брали в род мужа те родственник

Если мужчина заводит детей в семье жены, то они 100% принадлежат к роду жены, а значит будут представлять в этом роде и интересны мужчины

мужик или принадлежит к данному роду или нет. Если нет то пусть гуляет по лесу и никакие заступники ему не помогут.

Выкармливать детей чтобы сбагрить в чужой род это нерационально.

считается правильным, когда мужчина большую часть сил тратит на свою нынешнюю жену, потом идет бывшая жена.

а потом приходят более простые племена и вырезают всех

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я же говорю все эти правила приведут к тому что все более менее стоящие бабы свалят к немногим влиятельным общинникам вместе с ништяками и детьми. После чего простые общинники предложат вождям идти и воевать с соседями самим.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Семья обычно - в-1ю очередь хозяйство,  а дети - его продукт, живут в нем  и наследуют домохозяину.Никто просто так не может уйти из одного хозяйства и прийти в другое, если он не в статусе имущества, выдача замуж и была подобием продажи.Вот если семейного домохозяйства нет, возможны варианты.В наше время его почти нет и потому порядки рушатся. Надо определиться, есть оно или нет в альтернативном обществе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современное общество - это серийная моногамия ан-масс.

 

Отнюдь, это хронополиандрия.

 

Как ещё назвать такую систему, при которой шлюхе дозволено иметь последовательно много законных мужей и не считаться при этом шлюхой?!...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now