Альтернативные брачные отношения.

[Эрнесто де Сырно]

чеченцам расскажите

Чеченцы эусоциальны, аки пчелки?

С какой целью узаконить? Вернее, с какой целью в данном обществе вообще делается различие между "законными" и "незаконными" отношениями? Это принципиальный вопрос.

Чтобы на вопрос "Кто папа" был как можно более однозначный ответ. При довольно большой свободе в выборе партнера для секса.

я же говорю все эти правила приведут к тому что все более менее стоящие бабы свалят к немногим влиятельным общинникам вместе с ништяками и детьми. После чего простые общинники предложат вождям идти и воевать с соседями самим.

Это возможно только если эта верхушка общины не будет заботиться о потомстве и женщины не будут возражать против этого - тупо потому, что у верхушки общины не бесконечные ресурсы. Если же женщине нужен заботливый муж, она предпочтет выбрать... Заботливого мужа.

Семья обычно - в-1ю очередь хозяйство...

Возражение выглядят серьезным... Но если присмотреться, то менее серьезным.

Собственно ответ на этот вопрос уже был. Большая часть средств производства принадлежит женщине. Когда мужчина приходит в семью, он оказывается в статусе, похожем на наемного работника. Когда появляется ребенок, то он становится своеобразным членом семьи, причем именно с ребенком связано право мужчины влиять на семью. При этом даже в случае развода он этого права не лишается. В случае развода статус мужчины и его хозяйственная роль не меняется. Но у него появляется возможность вступить в другую семью, если он захочет. Люди в любом случае будут жить в чем-то вроде общины, и вести в какой-то мере общее хозяйство. И мужчине будет не слишком сложно иметь сразу несколько бывших жен, с каждой из которых он поддерживает рабоче-имущественные отношения и помогает содержать своих детей. То есть брак в этой системе почти ничего не значит. Важны лишь дети.

[digger]

 Это хардкорный матриархат с мужчиной в роли почти раба.Возражения были выше : захватят власть и укажут женщинам их место или уйдут к врагам.Более реалистичны варианты с отсутствием частного хозяйства в силу или отсталости, или специфики.Нет скота и с/х, а есть, например, одно рыболовство и торговля - нет подворья.

Изменено 9 Oct 2020 пользователем digger

[imnot]

Гораздо интереснее рассмотреть ситуацию где по каким-то причинам (интересное бутылочное горлышко) рождается стабильно больше мальчиков или девочек. Например девочек в два раза больше. Или мальчиков в два раза больше. Тогда ситуация стабилизируется совсем в другую сторону.

[Владимир Станкович]

Гораздо интереснее рассмотреть ситуацию где по каким-то причинам (интересное бутылочное горлышко) рождается стабильно больше мальчиков или девочек. Например девочек в два раза больше. Или мальчиков в два раза больше. Тогда ситуация стабилизируется совсем в другую сторону.

Я об этом подумал 

[чукча]

Гораздо интереснее рассмотреть ситуацию где по каким-то причинам (интересное бутылочное горлышко) рождается стабильно больше мальчиков или девочек. Например девочек в два раза больше. Или мальчиков в два раза больше. Тогда ситуация стабилизируется совсем в другую сторону.

Это маловероятно без прямого вмешательства ИЛМ. Соотношение полов всегда очень близко к 1:1 у всех высших животных, это прямое следствие из диплоидности генома. Независимо от общественной структуры(включая гаремную). Если оно отклонится от этого соотношения, то эволюция быстро все обратно исправит. Требуется какой-то постоянный действующий фактор, чтобы это перебить.

[Сеня]

у верхушки общины не бесконечные ресурсы. Если же женщине нужен заботливый муж, она предпочтет выбрать... Заботливого мужа.

вы сами сказали что собственность принадлежит женщинам.Заботится простолюдин по вашим законам будет о детях вождей, но всё остальное у женщин( у вождя через женщин).Зачем это простолюдинам

Изменено 9 Oct 2020 пользователем Сеня

[imnot]

Независимо от общественной структуры(включая гаремную). Если оно отклонится от этого соотношения, то эволюция быстро все обратно исправит. Требуется какой-то постоянный действующий фактор, чтобы это перебить

Все человечество - потомок некоей узкой группы с битой аллелью гена X (аля гемофилия). Поэтому у девочек - не проявляется, но почти тотально существует, а у мальчиков - проявляется в половине случаев. Хотя, все равно "отбор" быстро уконтрапупит вредный ген, буквально на человеческой памяти..
Не очень хочется вводить "социальные" основы неравенства, вроде более радикального еврейского "первенец-мужчина жертва для бога".
Может, коллеги предложат вариант. А так - интереснее посмотреть на мир, где мальчиков в два раза меньше, а в первобытное время и вообще из-за войн и слабости иммунитета - в три-четыре. Ислам станет мейнстримом до своего появления?
Возможно ли ведение хозяйства при одном тягловом мужчине?
 

[Сеня]

 мир, где мальчиков в два раза меньше, а в первобытное время и вообще из-за войн и слабости иммунитета - в три-четыре. 

тупо палеолит до сих пор

[digger]

  Придумал экзотический вариант.Женщина - народ, мужчина - князь, аналог лествицы во времена Рюриковичей.Женщина номинально владеет имуществом и сидит на хозяйства, растит детей не важно от кого, но мужчина правит, делает мужские работы, они же самые тяжелые, и берет себе сколько хочет и сколько положено по обычаю.Обосновывается это тем, что женщине надо кормить мужа и растить детей.Мужчина лично владеет только конем, оружием и личными вещами и вселяется к женщине в хозяйстве. Надоедает или конфликт - возможна ротация, как вариант - с поединком за лучшую женщину, так динамически утрясается баланс лучшему мужику - лучшую жену с лучшим хозяйством.По обычаю мужчина не может бросить хозяйство посреди сезона и власти следят за тем, чтобы женщина не осталась без мужа, так как иначе невозможно вести хозяйство.Не хватает мужей - женят неженатых добровольно-принудительно, не хватает хозяйств - девушку не выдают замуж, пока нет отдельного хозяйства. Батраки и рабы без собственного хозяйства - отдельный алгоритм. 

[Сеня]

поединком за лучшую женщину

а потом приходят братья погибшего

Мужчина лично владеет только конем, оружием и личными вещами и вселяется к женщине в хозяйстве. Надоедает или конфликт - возможна ротация

а в случае войны садится на коня и сваливает 

[Zenitchik]

хронополиандрия.

В обратную сторону это тоже работает.

[Владимирович]

Полиандрия в Непале была от бедности, да и то, практиковалась между братьями, на племянников горбатить еще куда не шло, полагаю

[чукча]

Возможно ли ведение хозяйства при одном тягловом мужчине?

Смотря где и какого. Скотоводство например относительно нетребовательно к рабочей силе. Собирательство скажем ракушек нетребовательно к половой структуре. Охота, при достаточно низких плотностях, весьма производительна. Даже землепашество на примитивных техах может кормить многих если есть много хорошей земли. Логичнее задаться вопросом не возможно ли, а насколько меньше будет плотность населения.

[digger]

>а в случае войны садится на коня и сваливает 

  Рюриковичи же не свалили.У них не было королевского домена, феодальной лестницы и собственности на землю, только право править и собирать дань, однако защищали.

[чукча]

Придумал экзотический вариант.

Ну любой вариант всегда и постоянно проверяется на прочность читерами изнутри и соседями с другими вариантами - снаружи. А также периодическими кризисами(природными типа засухи или там плюрализм в вопросе наследования власти), во время которых читеры и соседи утраивают усилия. Есть подозрение что бороться с искусом не ограничиться фактической властью но и заявить формальные права врядли кто сможет бороться дольше чем скажем мажордомы франков. Это еще до прихода соседей с менее прогрессивными структурами.

[Эрнесто де Сырно]

Это маловероятно без прямого вмешательства ИЛМ. Соотношение полов всегда очень близко к 1:1 у всех высших животных, это прямое следствие из диплоидности генома. Независимо от общественной структуры(включая гаремную). Если оно отклонится от этого соотношения, то эволюция быстро все обратно исправит. Требуется какой-то постоянный действующий фактор, чтобы это перебить.

С этим не спорю. 
Хотя... если бы люди могли размножаться партеногенезом, то таки да, женщин было бы больше. Так же я создавал тему, где женщин становится больше при обычном половом размножении. но эта тема не об этом.

Это хардкорный матриархат с мужчиной в роли почти раба.

Не так все плохо. 
Вот допустим, мальчик родился. У него есть мама и папа. У мамы могут быть и другие мужья, у папы - другие жены. Но оба родителя все равно заботятся об общем ребенке. Так как это их ребенок. Это и есть семья, собирающаяся. Хозяйство... В этой модели оно принадлежит, в основном, женщине. 

Вот мальчик подрос. У него появляется какое-то свое имущество, личные вещи. что то он добывает сам, что-то дают родители. 

Вот он решил жениться. Нашел себе милую девушку (оптимально из другой деревни), решил на ней жениться, переехал к ней. Разумеется, безделить он не юудет. на новом месте есть земля, и её надо обрабатывать. Пока детей нет, муж остается в семье на правах наемного работника, и может уйти в любой момент. Радители, их земельный надел и их имущество при этом никуда не исчезли. 

Вот у него появились дети. А значит он приобрел особый статус в семье жены. Теперь он приобретает статус отца, обязан заботиться о ребенке. у ребенка появляется часть прав на имущество семьи жены, и муж может пользоваться принадлежащей ребенку землей, так как он отец. Родители мужчины по преднему никуда не делись. Если у них много земли и мало дочерей, то можно уехать вместе с женой и жетьми на свою землю. если выгоднее оставаться с женой, то можно получить аналог преданного от родителей. 

Вот он с женой решил развестись. Родители, ребенок, саязанное с ними имущество опять же никуда не пропали. Мужчина продолжает делать все то же самое, но только не может заниматься сексом с бывшей женой. При этом может завести себе новую жену. О детях он заботится и потому, что именно дети дают право пользоваться частью имущества семьи жены. Ну и потому что это его дети, конечно. 
То что имущество формално принадлежит, в основном, женщине... Тут не так уж и важно. Имущество принадлежит женщине потому что женщине сложнее уйти, так как она не может брость детей.

[Владимирович]

Хотя... если бы люди могли размножаться партеногенезом, то таки да, женщин было бы больше.

        Она мне: "Уйди!"-
		Мол, мы впереди -
		Не хочем с мужчинами знаться,-
		А будем теперь почковаться!

Высоцкий не менее энциклопедичен, чем Хой и Козьма Прутков, полагаю

[марик]

 

https://www.youtube.com/watch?v=pPmgrQoNwvU&feature=emb_logo

[Сеня]

Рюриковичи же не свалили.

мужчинам есть куда свалить-текучесть будет огромная.Тут роду женщин нужно будет прикреплять мужчин к земле

[Эрнесто де Сырно]

мужчинам есть куда свалить-текучесть будет огромная.Тут роду женщин нужно будет прикреплять мужчин к земле

ИМХО, вы не заметили главный недостаток предложенной коллегой Diggerом системы. Мужчине в ней приходится кормить чужих детей. Это не выгодно, и естественный отбор будет стремится заставить мужчину вести себя как-нибудь не так. Самое простое - уходить из семьи, как только женщина забеременеет, пртому что "ему не нравятся тетки с большим животом." Не то, что такое нехорошее поведение мужчины нельзя скорректировать... Просто хотелось бы брачную систему в которой подобных проблем не возникает. 

А вообще, предлагаю еще раз рассмотреть, что же удерживает мужчину в браке? По идее, это
1. Секс. И свящанная с ним возможность завести новых детей.
2. Необходимость заботиться о уже имеющихся детях. 
3. Сложность заключения нового брака - дорогая процедура свадьбы. 

[imnot]

хотелось бы брачную систему в которой подобных проблем не возникает. 

Община же. Ну, большая полигамная семья.

[Papa Hotel Whisky]

Ну е... Есть же ханлайновская модель. Семья - ЛЮБОЕ количество мужчин и женщин, ведущих общее хозяйство и воспитывающе общих детей. Вся собственность общая, все дети общие, вместо брака и развода - четко регламентированные процедуры приема в семью и исключения из нее. С внесением или выплатой соответствующей суммы или ее аналога. А уж кто с кем спит - внутреннее дело семьи.

Покрывает все имеющиеся на данный момент формы брака. Классическую пару, пару с любовницей/любовником, матриархальный (где отец семейства спит со всеми невестками), полигамию, полиандрию, шведскую семью, гомосексуальный, лесби и т.п. И совершенно не зависит от государственного регулирования (КОБС и его аналогов). Все проблемы решаются внутри семьи, а те что не решаются - решает стандартный суд по исполнению контракта. Процедура раздела имущества совершенно стандартная, дети всегда остаются в семье. А любовь и ревность - пережитки прошлого

Думаю, к этой модели общество и придет рано или поздно.   

[ALL]

Есть же ханлайновская модель

А можно ещё просто выплачивать женщинам алименты из государственного/налогового кармана, если у нас не коммунизм?  А на остальное плюнуть (кроме насилия, конечно).  У Ефремова в ТуА весь мир семья и близкие родственники.  А в идеальной национальной республики семья - нация.

[imnot]

а если так:
1. радикальные амазонки. сами собирают, сами охотятся, сами заботятся, а мужчин-производителей хранят как ценность. ну и мальчиков после созревания используют для боев и испытаний для выявления наиболее качественного?
или даже так:
2. то же самое, а мужики скитаются по-одиночке и если "матриархальное" племя их не знает, то прибивает как приблудных, предварительно беря семя для разбавления?
и еще так:
3. община мужчин, которые коллективно владеют женщинами, но после менопаузы - гонят прочь, сами больше учавствуя в воспитании и заботе о детях (как о своих)

[Zenitchik]

гонят прочь

Съедают. Привет с Огненной земли.

мужики скитаются по-одиночке

Объединятся и сменят парадигму.