Sign in to follow this  
Followers 0

Превосходство кочевников при задержке огнестрела.

31 posts in this topic

Posted (edited)

Кочевники, в привычном нам смысле, появились позже земледельцев. И начались качели, то кочевники колеса со ступицами, седла, луки составные изобретут, то крестьяне придумают, как отбиться. Отдельные люди, не без аргументации, говорят, что кочевой образ жизни более прогрессивный, чем чернозём месить. Но, массовое внедрение огнестрела поставило точку в почти четырехтысячелетнем противостоянии культур.

Если  массовое внедрение огнестрела отложить, могла ли кочевая культура внедрить технологию, которая усилила ее военно-экономическое доминирование? Например, позволила освоить лесную и горную территорию или моря. Создать мобильную осадную инженерию...

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если  массовое внедрение огнестрела отложить,

Тогда надо уточнить, что сие значит. Средневековье с рыцарями на 1000 лет?

Или развитие, развито все, кроме огнестрела. 

Честно говоря и то и то бред.

Коллапс навроде Темных веков для оседлых? Это реал.

Но зачем тогда кочевникам развиваться?

А по идее, кочевники многократно прыгали выше головы.

То есть они развивались, большой прогресс в военном деле и вооружении еще у тюрок был.

Но потом бац, обнуление, спад до определенного среднего уровня (возможного без развитой промышленности из подчиненных оседлых). И опять с нуля развитие.

То есть научиться они вообще могут и многократно это демонстрировали. Но отсутствие развитой письменной традиции и кочевой образ жизни - вели к тому, что достигнутое порой терялось. Легче, чем у оседлых.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

могла ли кочевая культура внедрить технологию, которая усилила ее военно-экономическое доминирование?

превзойти оседлые народы на сколь-нибудь длительный срок - нереально. Не появись порох, оседлые народы все равно бы многократно превзошли кочевников по таким важным показателям как выпуск железа например. И номадам уже нечего стало бы ловить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кочевая структура - это столь модные сейчас бояр-аниме с кланами и духовными силами, с помощью которых превзмогают.

Соответственно, если мы откинем всяческую магию и полу-разумных драконов пантер-компаньонов, то можно попытаться достичь аналогичного эффекта техническими средствами.

Сразу в голову приходит уже давно взятые на вооружение фантастами планеры с эфебами-пилотами, которые с небес кидают греческий огонь.

Крыло дельтовидное шелк-бамбук, для взлета тележку с планером разгоняют восьмёркой лошадей, пилоты весом до сорок кг., начинают обучение в 2-3 года, к 11 достигают максимума, в 12-14 возвращаются с неба на землю. 

Для пущей альтернативности мальчики и девочки будут летать без гендерной дискриминации, а дальше идут в среднюю кавалерию (нацелена на чардж и копейные сшибки, доспехи композитные из бамбуковой фанеры опять же с шелком), если мальчики у нас будут гробиться чаще, то вообще боевые гаремы выйдут, ну красота же!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

профессиональное нанятое войско осёдлых выносит ополченцев кочевников по любому.Другое дело что ополченцы кочевники в некоторых условиях могут стать проффи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кочевая структура - это столь модные сейчас

Я удалил второй вопрос, связанный с возможностью взятия кочевым образом жизни реванша в будущем, т.к. возврат к этому образу жизни образца 12-15 веков - совсем маловероятно - среда обитания безвозвратно изменилась.

Однако, всю вторую половину 20 века трудоспособное население США, обладавшее крайней высокой мобильностью и некоторыми чертами кочевого общества, демонстрировало преимущества перед оседлым консервативным капитализмом Европы, благодаря (помимо прочего) концентрации трудовых ресурсов в нужных для страны узлах.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

профессиональное нанятое войско осёдлых выносит ополченцев кочевников по любому

не по любому, а только лишь в степном ландшафте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не по любому, а только лишь в степном ландшафте

Что то вы напутали, перечитайте предыдущее утверждение ещё раз

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если массовое внедрение огнестрела отложить, могла ли кочевая культура внедрить технологию, которая усилила ее военно-экономическое доминирование? Например, позволила освоить лесную и горную территорию или моря.

Горные территории кочевники и так освоили, а именно киргизы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Горы-степи-полупустыни. Там кочевое хозяйство по любому будет доминировать. Пусть даже в варианте смешанном с городами в качестве торговых, административных и ремесленных площадок в оазисах и предгорьях, частичным земледелием на авиуальных почвах затапливаемых и отгонным животноводством .  Проблема кочевников не в огнестреле появившемся у оседлых "пороховых" империй , это только чуток уровняла шансы в прямом военном столкновении (а "малую" войну земледельцы и так  вынуждены или держать професиональную армию-платить федератам из "своих" кочевников или казаков и нести затраты на порядок превосходящие подобные у номадов ) . Проблема кочевников в традиционном укладе и сложившейся системе наследования . Если на низовом уровне это компенсируется социальной и тереториальной  мобильностью выросших сыновей выпорхнувших из родной кибитки-юрты искать свое место в жизни, то на уровне правителей . Вариант в принципе один , точней полтора, во первых одна официальная "старшая" жена чьи сыновья только имеют право на наследование, с резьней братьев и возможно племянников  по османскому  варианту или назначение наследника отцом (подвариант избрание на курултае из предложенных кандидатур ) . И проигрвшмй выборы должен или признать власть брата и присягнуть ему и ЕГО СЫНОВЬЯМ отказавшись от претензий на власть (что тоже особо не спасает, если законная ветвь пресекается и боковые начинают выяснять, кто из них главней ) , либо со своими сторонниками откочевывает-покидает  территорию ищя себе место под солнцем . Традиия более-менее сложилась на рубеже первого тысячилетия, у ранних гуннов уже похожее было, у тюркского каганата и авар , Ясса это тоже предусматривала, но как говорится "амбиции все превозмогают, включая здравый смысл"  Да еще полирнулось принятием ислама у западных кочевников евроазийских степей .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Горы-степи-полупустыни. Там кочевое хозяйство по любому будет доминировать. Пусть даже в варианте смешанном с городами в качестве торговых, административных и ремесленных площадок в оазисах и предгорьях, частичным земледелием на авиуальных почвах затапливаемых и отгонным животноводством . 

Собственно, скотоводы-ковбои Среднего Запада XIX века - типичные индустриальные кочевники. С доступном в большинству городских благ и очень приличным уровнем жизни. Ранее переселенцам приходилось перейти на кочевой образ жизни в пути к полученным землям. Позже - освоение Калифорнии в годы ВМВ и т.д. США - нация кочевников. Младшие сыновья пополняли население городов. Пока не проложили сеть жд дорог, кочевники выполняли роль связующей инфраструктуры.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что то вы напутали

Совершенно верно, наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не по любому, а только лишь в степном ландшафте.

Чот непонятно, что имеете в виду. Если то, что кочевники выносят профессиональные армии оседлых только в степном ландшафте - то мимо. Хватает примеров, когда ополчение кочевников топтало оседлых на их территории вплоть до полной ликвидации государственности.

Ополчение тоже может быть условно-профессиональным, это определение не панацея для победы в спорах.

У маньчжуров было технически ополчение, а Корею они вынесли на пинках. То есть ополчение было очень крутым. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У маньчжуров было технически ополчение, а Корею они вынесли на пинках. То есть ополчение было очень крутым. 

Маньчжуры не кочевники)
А вообще у китая своя специфика... он периодически раз в 300-400 лет деградировал в военно организационном плане и тогда у каких нибудь дикарей на его окраинах взлетало - грабить его оказывалось процессом выгодным и самоподерживающимся и те кто хорошо это делал объединял других дикарей и их ополчения по уровню вооружения и боевого опыта становилось в ряд с профессионалами 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хватает примеров, когда ополчение кочевников топтало оседлых на их территории вплоть до полной ликвидации государственности.

Только когда у оседлых в это время случалась разруха в головах и в сортирах. При иных раскладах происходило все с точностью до наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только когда у оседлых в это время случалась разруха в головах и в сортирах. При иных раскладах происходило все с точностью до наоборот.

Не все так просто ., скорей некое уравнение . Професиональная армия > ополчения номадов> ополчения земледельцев по силе . Причем если экономически скажем можно содержать 1 юнит професиональной армии (скажем дивизию условную ) , то тех же кочевников 3-4 юнита (тумена ) , ну или десяток юнитов ополчения земледельцев . Причем при концентрации те же кочевники при 3-4 кратном превосходстве пожалуй не уступают професианальной армии , вот только професиональная армия не шибко уступает в мобильности большой кочевой армии и вполне  выбирает сражение в нужном месте-ланшафте если только совсем не сглупит командование оной или на противоположной стороне главком уровня Субедея или Тимура . А как начинается экономия на служивом сословие, или происходит деградация оного вследствие упадка экономического или просто пары неудачных компаний или война неудачная с большими потерями не успевшими восполнится , то все  удачливый набег-серия набегов, почуявшие слабинку соседи кочевые и быстрая самоорганизация и накопление опыта и аммуниции удачливыми номадами с ростом числа живущих с сабли . Скорость  возникновения и организации орды в разы быстрей чем скорость востановления большой наемной армии . Кстати когда Россия в ходе наполеоники увеличила свою регулярную армию со 150-200 тысяч до полумиллиона и выше произошла оная деградация .Вначале она особо не замечалась, офицерский и унтер-офицерский состав прежний + непрерывная война до 1815г, но уже турецкая компания 1828-29г,  польское востание показали что линейные провинциальные полки не говоря уж о всяких военных поселенцах, то еще зрелище. Относительную боеспособность сохранили только войска Кавказкого корпуса и гвардии на которой особо не экономили и под приглядом была постоянным . То же завоевание Кавказа и Туркестана только благодоря достигнутому техническому превосходству сэграло. Оставайся обе стороны с гладкоствольными фузеями и карамульками и какказ еще пару десятилетий усмиряли, и туркестан  века до 20 силами в разы больше реально выделеными на эти цели . 

Ну а ополчение земледельцев, ну на своей земле  в принципе оборонятся и партизанить может более-менее удачно, а против хорошо организованнх армий что наемных профи, что кочевых, ну история в принципе примеры знает, Рим времен ранней-средней республики, тот же Китай заваливший мясом  монголов во время "красных повязок" . Но как то редко, скорей исключения .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только когда у оседлых в это время случалась разруха в головах и в сортирах. При иных раскладах происходило все с точностью до наоборот.

Да нет. Нормально себя оседлые чувствовали. Простите, кочевники отнюдь не всегда побеждали ТОЛЬКО на степном театре военных действий. Вообще соотношение сил при том же Манцикерте как бы намекает, что дело там не только в театре военных действий. Интересно, что кочевники и в Китае при превосходстве китайцев 10 к одному - ухитрялись грабить их и бить, как хотели. 

Тут вопрос в тактике.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причем при концентрации те же кочевники при 3-4 кратном превосходстве пожалуй не уступают професианальной армии

Да лан. Это все от эпохи зависело. Так-то в Китае кочевники (ополчение) при многократном превосходстве оседлых ухитрялись выигрывать у профессионалов. На их, профессионалов территории.

Да, это не всегда происходило и зависело от дополнительных факторов.

Но было.

Потом происходило что-то, что позволяло оседлым подтянуться. Кочевники начинали метаться и тоже что-то придумывали, что позволяло вернуть преимущество. 

И так до развитого огнестрела. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну, вот, земли Персии регулярно попадали под контроль кочевников, их завоевывали только кочевники и кочевники завоевывали их регулярно, не могу вспомнить ни одной крупной попытки, которая бы окончилась неудачей.

P.S. И все это в горах, а не степи, ландшафт еще хуже, чем Малая Азия для сельджуков.

Edited by Sverv

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

их завоевывали только кочевники и кочевники завоевывали их регулярно, не могу вспомнить ни одной крупной попытки, которая бы не окончилась неудачей.

начало 7-ого века. Тюрки и эфталиты сильно обломились.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

эфталиты

Таки у Вас есть доказательства, что эфталиты такие планы имели?

Так они двух шахиншахов низложили путем вторжений. Одного убили со всем войском. Данью обложили персов.

Отторгли большие территории. Но планов полной ликвидации персидской государственности не припомню. 

Вы говорите, они обломались? Они и не планировали может?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообще то как не раз уже напоминал - Крымское ханство своими кочевыми ордами создавало большие проблемы достаточно развитым соседям практически до 18 века -есть ярлыки о выплате бани  выданные польским королям и прочим трансильванцам:). А последнее заметное и проблемное для окружающих кочевое государство -это Джунгария - казахов чуть не в ноль вывело и заставило нервничать Российскую империю. Так что в мире где огнестрел не появится -по крайней мере до Новейшего времени - новый Чингизхан вполне возможен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А последнее заметное и проблемное для окружающих кочевое государство -это Джунгария - казахов чуть не в ноль вывело и заставило нервничать Российскую империю.

Вообще Россия оружие джунгарам активно продавало. Казахи современные считают - что специально, чтобы казахи войну проиграли. Не сказал бы, чтобы джунгары сильно нервничать заставляли русских. Когда русские были послабей - джунгары были далеко. А когда русские стали близко - им уже чихать было на джунгар. Это не значит, что джунгары проблем не могли доставить своими набегами. Но ситуации, когда центральное правительство могло сказать: "мы с ними не справимся" не было ни разу. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но ситуации, когда центральное правительство могло сказать: "мы с ними не справимся" не было ни разу. 

Так джунгары угрожали не Петербургу а сибирским землям 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так джунгары угрожали не Петербургу а сибирским землям 

А я что-то иное сказал? Или по Вашему центральное правительство забивало на Сибирь?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0