Военная диктатура в США

[maxab]

Вопрос, могли ли США, после образования, пойти по пути Латинской Америки - беспрерывная череда военных переворотов, устраиваемых харизматичными генералами?

[Сеня]

беспрерывная череда военных переворотов, устраиваемых харизматичными генералами?

в каждом штате была своя многочисленная милиция. Военные перевороты это результат деятельности единой небольшой профессиональной армии, которая в США была никому не нужна

Изменено 10 Oct 2020 пользователем Сеня

[monamy]

Вполне могли. То что это не произошло в нашей реальности, наверное большая заслуга Вашингтона, который не стал править больше двух сроков и тем самым заложил традицию. А будь вместо него кто-нибудь помоложе и с амбициями а-ля Бонапарт? 

[Rzay]

А будь вместо него кто-нибудь помоложе и с амбициями а-ля Бонапарт? 

У него всё равно не было бы военного ресурса - Континентальная армия после войны была распущена, и следующие десятилетия центральная армия была слабой, упор делался на милиции штатов.

Хотя заговоры плелись - например заговор вице-президента Аарона Бёрра в сер. 00-х гг. XIX века, пытавшегося с помощью военного губернатора свежеприсоединённой огромной Луизианы Джеймса Уилкинсона то ли отделить ее от Штатов и самому всем володети, то ли даже штурмовать Вашингтон:

В начале 1806 года Бурр связался с испанским министром Карлосом Мартинесом де Ируджо-и-Таконом и сказал ему, что его план был не ограничен отделением западных территорий, но и захватом Вашингтона, округ Колумбия. Ируджо написал своим хозяевам в Мадриде о грядущем «расчленении» колоссальная мощь, которая росла у самых ворот «Новой Испании». [6] Ируджо дал Берру несколько тысяч долларов, чтобы начать работу. Правительство Испании в Мадриде не предприняло никаких действий.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burr_conspiracy

Но Уилкинсон его слил.

[ясмин джакмич]

Коллеги-коллеги, Вы копаете во днях Вашингтона, а между тем призрак коп-д''этата в США зудел во времена Кеннеди
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семь_дней_в_мае


 

[Rzay]

Коллеги-коллеги, Вы копаете во днях Вашингтона, а между тем призрак коп-д''этата в США зудел во времена Кеннеди https://ru.wikipedia.org/wiki/Семь_дней_в_мае

Ну то-то мы помним (как и отечественную экранизацию этой книги - дикий трэш, но с забористым саундтреком от модного тогда Валерия Леонтьева, выдержанном в нетипичном для него позже прог-роковом ключе). Но это чистый фикшен - и памфлет, направленный конкретно против популярного тогда генерала и политика Тэда Уокера.

Тут же, как я понимаю, речь идёт о том, почему переворотов не было на ранних этапах, как в других странах со свежеобретенной независимостью.

[Стержень]

Мне кажется что-то такое мог замышлять Грант.

[maxab]

вроде бы когда-то на форуме Historica.ru была информация, что в 1812 году, если бы победил Клинтон, то Мэдисон мог пойти на военный переворот (Клинтон был вроде за уступки Британии в каких-то маловажных вопросах и против войны). Но это было взято из письма какого-то сенатора из северо-восточных штатов, где Клинтоны имели широкую поддержку.

[Rzay]

в каждом штате была своя многочисленная милиция. Военные перевороты это результат деятельности единой небольшой профессиональной армии, которая в США была никому не нужна

Ну небольшая профессиональная армия в США таки была (т.н. Легион Соединенных Штатов) - но видимо ключевое слово тут "небольшая".

К тому же отсутствовал общепризнанный и общеэффективный национальный центр, захватив который можно было бы пировать победу. Но вот захватил бы такой потенциальный путчист Вашингтон, взошел бы на Капиталистический холм и крикнул с него: "Стоять-бояться, я стреляю! Я теперича диктатор, большой и страшный! Всем на колени, оркестр - туш!" - а в штатах бы ему на это сказали: "И чё?".

Вообще политическая система США довольно напоминала нервную систему диплодока - сравнительно небольшой основной мозг и куча нервных ганглиев до самого хвоста, относительно самостоятельно функционирующих каждый на своём участке, но встроенных в общую систему и эффективно поддерживающих ее функционирование. С такой схемой перевороты не работают.

[sv19]

Именно, что латиноамериканские республики в 19 в. - жутко централизованные, нити управления фиксируются на президенте/в столице. В то же время полунезависимые армии/ генералы - могут эти столицы захватывать и становиться президентами/диктаторами. Ничего подобного в США нет, ибо разделение власти на три ветви реально работает, а главное - права каждого штата, т.е. реальная федерализация.

[Rzay]

Мне кажется что-то такое мог замышлять Грант.

Собственно, нечто подобное он и сделал, правда не для себя, а для любимой партии, когда в 1877 году сорвал вступление в должность победившего на президентских выборах демократа Сэмюэла Тилтена:

Тилден выиграл выборы (первым из демократов со времен гражданской войны), Хейс признал поражение. Но не признал его генерал Грант. В связи с поступавшими сообщениями о фактах махинаций и насилия в ряде южных штатов – тогда оплоте Демократической партии – Грант объявил, что выборы в этих штатах сфальсифицированы. В трех из – Южной Каролине, Луизиане и Флориде – на тот момент еще оставались вошедшие тутда в гражданскую войну федеральные войска, и – какое совпадение- именно в этих штатах голоса были признаны спорными. Ситуация обострилась, на побежденном в недавней войне и сильно ограниченном в политических правах Юге оживились реваншистские настроения, подогреваемое кризисом недовольство давало о себе знать в других частях страны, раздавались призывы к восстанию, звучал лозунг «Тилтен или кровь» – в общем, замаячил призрак новой гражданской войны.

...

Правда, там дело было в итоге улажено легальным порядком:

... Была создана согласительная избирательная комиссия, в которую вошли по 5 членов от каждой из палат и от Верховного суда. По итогам пересчета голосов комиссия пришла к выводу, что победил всё же Хейс. Палата представителей пыталась возражать, но в итоге республиканцы и демократы достигли между собой негласного соглашения (т.н. Компромисс 1877 года»), согласно которому демократы признали Хейса президентом, а тот согласился во-первых вывести из южных штатов остававшиеся там федеральные войска и ввести нескольких представителей Демократической партии в свою администрацию. Американский Юг и Демократическая партия были таким образом политически эмансипированы, проводившаяся американским правительством со времен гражданской войны политика т.н. «Реконструкции Юга» была свёрнута. 5 марта 1877 года Хейс принес президентскую присягу, Тилден поздравил его...

[Эрнесто де Сырно]

Что то когда чтаю подобгые темы, сразу вспоминаю анекдот про евреев и меркавы. ИМХО в США могло случиться что угодно, от коммунизма до теократии а-ля Иран. 

[Rzay]

Что то когда чтаю подобгые темы, сразу вспоминаю анекдот про евреев и меркавы. ИМХО в США могло случиться что угодно, от коммунизма до теократии а-ля Иран. 

Не знаю, что там у евреев с меркавами, но данный вывод заставляет вспомнить другой анекдот, про то, как некоего мужика спросили, каковы шансы встретить на улице живого динозавра:

- 50 на 50.

- ???

- Либо встречу, либо нет.

В том смысле, что так же, как вне логики анекдота шансов встретить живого динозавра практически не имеется, чему есть масса вполне понятных причин, случиться что угодно, от коммунизма до теократии а-ля Иран в США тоже не могло, и тому есть масса причин. В частности тех, которые мы выше разобрали.

[Эрнесто де Сырно]

А вот мне кажется, что и коммунизм в России и Исламская республика  в Иране невозможны по не менее объективным причинам. 

[Rzay]

А вот мне кажется, что и коммунизм в России и Исламская республика  в Иране невозможны по не менее объективным причинам. 

См. выше:

Вообще политическая система США довольно напоминала нервную систему диплодока - сравнительно небольшой основной мозг и куча нервных ганглиев до самого хвоста, относительно самостоятельно функционирующих каждый на своём участке, но встроенных в общую систему и эффективно поддерживающих ее функционирование. С такой схемой перевороты не работают.

и

Именно, что латиноамериканские республики в 19 в. - жутко централизованные, нити управления фиксируются на президенте/в столице. В то же время полунезависимые армии/ генералы - могут эти столицы захватывать и становиться президентами/диктаторами. Ничего подобного в США нет

Так что если в Иране 40 лет единолично правил шах, то Хомейни несложно прилетев в Тегеран просто занять его место. В США шахов нет.

[Normalyk]

Смотрим на Кайзеррейх,  смотрим на Цезаря Мак'Артура.  Да не,  бред же... 

[Крысолов]

могли ли США, после образования, пойти по пути Латинской Америки

Могли бы, если б война за независимость США шла бы столько же сколько война за независимость испанских колоний

[чукча]

У него всё равно не было бы военного ресурса - Континентальная армия после войны была распущена, и следующие десятилетия центральная армия была слабой, упор делался на милиции штатов.

А в чем принципиальное отличие в этом плане скажем от Мексики? Там тоже были сильные милиции штатов. Что привело к серии ГВ. Скажем тоже отделение Техаса - милиции штатов воевали против небольшой федеральной армии Санта Анны, всякие милиции Закатекаса продули, а Техаская отбилась. Или Юкатан - там местные власти вообще отделились, пока их местные индейцы резать не стали. Подход тот же, сильные милиции штатов, а результат прямо скажем другой.

[maxab]

Могли бы, если б война за независимость США шла бы столько же сколько война за независимость испанских колоний

или было бы больше восстаний типа восстания Дэниэла Шейса.

[Андрей Каммерер]

По теме это больше ФБП. Военная диктатура в США наиболее реалистична не впрошлом, а будущем. Скажем, текущий политический кризис черкз ряд итераций может привести к офицальной диктатуре сильного лидера, возможно из военных.

[Rzay]

А в чем принципиальное отличие в этом плане скажем от Мексики? Там тоже были сильные милиции штатов. Что привело к серии ГВ. Скажем тоже отделение Техаса - милиции штатов воевали против небольшой федеральной армии Санта Анны, всякие милиции Закатекаса продули, а Техаская отбилась

Ну да, вот еще один бич латиноамериканских государств - вечные войны центристов с федералистами (попросту говоря с сепаратистами), делавшая необходимость сильных центральных армий и сильных военных руководителей  - такого в Штатах не было. Ну и конечно перманентная Задница с экономикой, которая с одной стороны подстёгивалась этими войнами, с другой - их подстёгивала (это уж вопрос курицы или яйца, что тут важнее):

...условия займа 1824 года (это помимо размещения облигаций на биржа, и т.д., то есть помимо перечисленного в ссылке, кстати - там где я пишу в ссылке "акции" - зачеркнуть с негодованием, и читать исключительно "облигации"):
- Заем на 30 лет с постепенным уменьшением суммы выплат, изначально выплаты составляли 64 тыс. фунтов стерлингов, постепенно падали до 32 фунтов стерлингов.
- Мексиканское правительство обязывалось не брать никаких других займов ни в Англии, ни в других странах в течение 12 месяцев.
- Мексиканское правительство вносило закладную в Банк Англии, в котором обязывалось внести в Банк Англии (и вносить каждый год) на погашение долга до 1/3 государственного дохода от таможенных пошлин и сборов в портах Мексики. Но поскольку поступлений пока не было, мексиканское правительство закладывало в Банк Англии по сути обещания будущих таможенных сборов и пошлин (Certificados de Aduanas).
Плательщиком Мексика отказалась хреновым, в 1827-м году выплаты приостановила, и далее не могла нигде взять в долг, после чего прибегнула к внутренним принудительным займам. Как вы думаете, кто спонсировал эти принудительные займы? Мексиканская элита? Не-а. Может быть латифундисты или хозяева "заводов-земель-пароходов"? Да опять не угадали)
Давайте перечислим эти группы невольных спонсоров поименно. Merchants, soldiers, pensioners and public employees. В переводе на язык родных осин - купцы, солдаты, пенсионеры (под этим понимаются не нынешние пенсионеры, а кто-то,находящийся на государственном содержании,например вдовы, получающие пенсии, или увечные солдаты в пансионе) и госслужащие. Каким образом они спонсировали правительство? Да самым простым - им вместо наличных выдавали всякого рода векселя и ценные бумаги - pagares, vales de alcane и vales de amortization. Которыми с одной стороны можно было расплатиться в том же магазине или еще где-то, правда принимались они к уплате по цене, гораздо меньше номинала.
В дополнение к этим краткосрочным займам мексиканское правительство продало авуары, начало торговлю собранными налогами, выпустило облигации на будущий доход государственной монополии табака и достало-таки очень необходимые металлические деньги. Куда же эти деньги были пущены? А.... на краткосрочные ссуды местным банкам под бешеный процент. То есть государство занялось святым делом микрозаймов.
Как вы думаете, населению это понравилось? Понимаю, что членам мексиканского ЕдРа это могло показаться странным, ибо - "вы что, как в Украине хотите?" - но такая внутренняя политика почему-то никому не понравилась. Ну кроме членов мексиканского ЕдРа разумеется. В результате Мексике пришлось содержать большую армию не только из-за угрозы внешнего вторжения, но и из-за угрозы внутренних восстаний, а с деньгами, как мы помним - продолжалась лё попа. Что привело к дефициту госбюджета. Если на заре независимости, то есть в 1825-м фискальном году, дефицит бюджета составлял 9.6%, то в 1836-м фискальном году - уже 55% бюджета.

https://george-rooke.livejournal.com/993730.html

 

[Ярослав Дмитриевич]

Немного Оффтопа, но, а на гипотетически отвалившимся Юге могла появиться военная диктатура?

[Rzay]

Немного Оффтопа, но, а на гипотетически отвалившимся Юге могла появиться военная диктатура?

Что там могло появиться на отвалившемся Юге - как и на оставшемся Севере - представить трудновато. 

[Serafim]

Вообще политическая система США довольно напоминала нервную систему диплодока - сравнительно небольшой основной мозг и куча нервных ганглиев до самого хвоста, относительно самостоятельно функционирующих каждый на своём участке, но встроенных в общую систему и эффективно поддерживающих ее функционирование. С такой схемой перевороты не работают.

Оффтоп: а откуда известно что нервная система диплодока работала именно так? Ткани же вроде не сохраняются на таких промежутках времени. 

[Rzay]

Оффтоп: а откуда известно что нервная система диплодока работала именно так? Ткани же вроде не сохраняются на таких промежутках времени.

Не знаю - в данном вопросе полностью доверяюсь мнению специалистов.

Кстати, у современных кур вроде примерно также - поэтому они довольно долго могут прожить без головы.