Военная диктатура в США

66 posts in this topic

Posted

Франклин Делано Рузвельт приходит к власти раньше, а ВМВ длится дольше десяти лет. Президент сидит на своём посту несколько сроков, выборы превращаются в фикцию, каждый последующий правитель США приходит к власти опираясь на армию, в которой за время войны успела сложиться собственная элита, привыкшая править (не только в войсках, но и на освобождённых от врага территориях, де-факто превратившихся в колонии под армейским управлением) и сидит в президентском кресле либо до естественной смерти, либо до очередного переворота.

 

Увы, латиноамериканская система не сложилась, получилось что-то среднее между поздним СССР (политически) и современным КНР (экономически).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немного Оффтопа, но, а на гипотетически отвалившимся Юге могла появиться военная диктатура?

 откуда возьмется военная централизованая диктатура, если война типа шла за права штатов, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франклин Делано Рузвельт приходит к власти раньше

...и его политическая карьера заканчивается в 1932 году, похороненная Великой депрессией (как в реале Гувера).

опираясь на армию, в которой за время войны успела сложиться собственная элита, привыкшая править (не только в войсках, но и на освобождённых от врага территориях, де-факто превратившихся в колонии под армейским управлением)

...А зачем этой привыкшей править элите и президент? И наоборот, президенты на эту элитку посматривали с опаской и стремились отделаться (как Трумен от "императора Азии" Макартура).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь в 18 век. Подумалось, если бы не случилась революция во Франции, которая быстро мобилизовала страну и заставила Британию увязнуть в Европейских делах, не получилось ли в ином случае, что Британия, поднакопив сил, попыталась бы вернуть колонии в середине 90-х? Франция и так уже разорена и ослаблена, и помощи США оказать не сможет. Вот в этих юы условиях военная диктатура и смогла бы возникнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 откуда возьмется военная централизованая диктатура, если война типа шла за права штатов, полагаю

Фу. 

1) Зачем Вы добавляете слово "централизованная"?  В вопросе этого слова нет.

2) Военная диктатура латиноамериканского типа - как раз вовсе не обязательно централизованная, да еще как правило без единого диктатора. Ога. 

3) То есть военная диктатура может быть нецентрализованной (со штатами), когда власть сосредоточенна в руках клики или даже военных как отдельного социального класса (вплоть до попыток выделения в новую аристократию). 

...

Как это может выглядеть применительно к Югу?

а) Многолетние вялые боевые действия подчиняют экономику штатов интересам армии. То есть каждый штат типа сам за себя, но армия за всех.

б) Армия регулирует экономику и фактически превращает губернаторов в подчиненных ей менеджеров. Никакой губернатор не может начать выеживаться, т.к. все вопросы по работе с политическими структурами решают армейцы на своих толковищах. Вариант неудобный. Но возможный в условиях десятилетней вялотекущей войны. То есть у вояк времени свободного достаточно для того, чтобы заниматься сторонними вопросами и они озабочены проблемой долгосрочного контроля над гражданскими.

в) Армия так велика, что противопоставить ее народу не получается. Т.к. практически каждая семья имеет военного в своем составе. 

Короче, 10 лет мобилизационной экономики. 

Маловероятно очень, но теоретически вполне возможно. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если война типа шла за права штатов,

Так и коммунизм возник заради освобождения рабочего класса. Потом этот же рабочий класс поставили по ружью и расселили по казармам.

Южане при определенных гипотетических условиях могут прийти к идее, что ради того, чтобы отстоять свободу штатов - надо поднатужиться, мобилизоваться и временно ограничить эту свободу, чтобы добиться полной победы.

В борьбе за свободу.

Потому что без временной жесткой централизации - свободу не отстоять.

Другое дело, что светит южанам либо вариант Северной Кореи.

Либо при очень успешном развитии событий - вариант боевого хомячка Великобритании.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция и так уже разорена и ослаблена

Военная диктатура может в США возникнуть только если Британия прям очень круто влезла в войну на американском континенте. То есть огромные экспедиционные силы и огромные расходы. 

Ну ок, Британия может себе такое позволить, если Наполеона нет. Люди и деньги имеются. Это ошибка, но ошибки случаются. 

Но Франция сохраняет свой приличный демографический потенциал.

И возможность вести войны в Европе. 

То есть оторвав Британию от европейских дел - Вы ей создаете серьезный фронт расходов за океаном. А когда она разберется (или не разберется в США) - неожиданно выяснится, что в Европе возникла фиговая для нее конфигурация. 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

неожиданно выяснится, что в Европе возникла фиговая для нее конфигурация. 

тогда и в Британии учредим военную диктатуру какого-нибудь Веллингтона, а король вроде японского императора...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А когда она разберется (или не разберется в США) - неожиданно выяснится, что в Европе возникла фиговая для нее конфигурация. 

А она и возникла - как раз в 60-е годы XIXв. британцы прошляпили образование Германской империи (как умудрились?).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тогда и в Британии учредим военную диктатуру какого-нибудь Веллингтона, а король вроде японского императора...

Рассмотрим такой вариант.

1) Британия перебрасывает в США огромный экспедиционный корпус. К ногтю мятежных подданных. В целом, это дальше, чем в Испании высаживаться, но вполне реально.

2) Американцы хором запевают "Вставай, страна огромная!", провозглашают отечество в опасности и затягивают эти разборки на лет 5.

3) Веллингтон и вообще лучшие сухопутные силы тусуются в США. Он в реале в то время активно воевал в Индии, тут колонию меняем на колонию.

4) К моменту усиления французов - лучшие силы англичан в США, притом континент большой и однозначной победы они не одержали, ситуация больше похожа на ситуацию во Вьетнаме или Афгане.

....

И тут на континенте франко-русский блок начинает мутить.

Отозвать англичан из США нельзя. Воевали долго. Терять обидно.

Оставить их там существовать на подножном корму - нельзя. Велик шанс, что фигня получится.

Забить на Европу - нельзя. 

Воевать на два фронта без союзников - чот лажа какая-то. Тут-то англичане и охренели от происходящего. 

Стоит учесть, что Франция в королевском издании даже при вялом последнем гражданине Капете активно бросала вызов Британии, даже не имея на то экономических ресурсов. 

 

Edited by Илья

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А она и возникла - как раз в 60-е годы XIXв. британцы прошляпили образование Германской империи (как умудрились?).

Тут вопрос в том, сможет ли французское королевство стать опасны для Британии.

а) Менеджмент хреновый, но талантливых управленцев с образованием хватает. Просто им работать толком не дают.

б) Демографический ресурс Наполеон уменьшил, тут этот народец на месте. Но это плюс или минус? В случае серьезного экономического кризиса будут серьезные волнения, вплоть до гражданской. 

в) В целом, даже такая Франция и демографически и экономически на тот момент лидер Европы. Потому как Италия, осколки Германии и прочие Австрии - не соперники.

...

Если удастся задружиться с Россией, то Австрия (единственный типа конкурент) оказывается в клещах. 

При этом возможен вариант  доминирования без большой войны. Два самых суровых государства той эпохи выступают единым фронтом, соперников особо нет.

Да, там и там не особо эффективные управленцы. Но юмор в том, что именно такие слабоватые управленцы как раз более склонны к компромиссам без претензий на единоличное руление в тандеме.

А франкофилия в России - достаточно сильная. 

Людовик мямля? Зашибись. С такими удобно иметь дело. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вспомнил ещё вот этого товарища.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Батлер,_Смедли

Вышел в отставку 1 октября 1931 года. После завершения службы в Вооружённых силах США служил Директором Общественной безопасности в Филадельфии в течение двух лет и выступал с суровой критикой американского военного авантюризма. В изданной им в 1935 году книге «Война — это просто рэкет» (War is a Racket) Батлер описал природу военно-промышленного комплекса и заинтересованность в войнах его руководителей и магнатов. Вскоре он стал очень популярным оратором и выступал на митингах ветеранов, пацифистов и религиозных групп в течение 1930-х годов.

В 1934 году генерал был втянут в громкий скандал, связанный с его публичными обвинениями военных промышленников в заговоре и подготовке военного переворота против президента Франклина Рузвельта. Лица, против которых выступал Батлер с острой критикой, отвергали эти обвинения и факт существования заговора, а пресса смеялась над так называемыми разоблачениями. Однако заключительный доклад специального комитета Конгресса США установил факт, что заговор существовал, однако никто не попал под судебные расследования. По мнению многих историков, заговор промышленников и высокопоставленных лиц среди военных ещё не дошёл до стадии тщательной подготовки и имел только общие наброски, которые обсуждались.

В английской википедии про это больше инфы, но это надо переводить.
https://en.wikipedia.org/wiki/Smedley_Butler
https://en.wikipedia.org/wiki/Business_Plot

Вообще довольно интересно было бы представить его переворот в 30-е годы.

Ну и оффтоп, но меня всегда интересовало - как в развитых демократических странах устроена система сдержек и противовесов в армии, предотвращающая военные перевороты? Что мешало какому-нибудь генералу в Британии, Франции и Германии за всю историю их демократии арестовать правительство и сказать "командовать парадом буду я".

P.S. А знаете, про заговор в США создам ка я отдельную тему
http://fai.org.ru/forum/topic/48402-zagovor-biznesa-protiv-ruzvelta-v-ssha-1934/

Edited by DartMol2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Демографический ресурс Наполеон уменьшил, тут этот народец на месте. Но это плюс или минус? В случае серьезного экономического кризиса будут серьезные волнения, вплоть до гражданской.

 

Это плюс в плане внешней экспансии. Наступательная война с древнейших времён применялась как способ избавиться от излишнего населения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это плюс в плане внешней экспансии. Наступательная война с древнейших времён применялась как способ избавиться от излишнего населения.

Не-не-не. Это плюс, когда есть куда экспансироваться. И экспансия идет удачно. Если у нас Людовик остается на троне, вся верхушка армии аристократическая, снабжение армии отдано на откуп коррупционерам, никакие талантливые солдаты маршальский жезл в ранце не находят  - то вообще лажа получается. 

Королевство либо не воюет, либо воюет как Россия в конце ПМВ - с большим недовольством солдатов, которые жрут гнилую солонину и ходят в обносках. И мрут огромными толпами под руководством дебилов. 

Тут поневоле взбунтуешься. 

Надо задать   себе вопрос - а сможет ли Людовик успешно воевать и решить за счет этих войн экономические проблемы Франции?

Или вся эта масса солдат на него же и опрокинется?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наступательная война

Против кого ее вести французскому королевству?  Австрия отпадает.

Италия. Ну можно. Немцы под вопросом. Испания кусается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Против кого ее вести французскому королевству?

Африка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Африка

Османская империя - традиционный союзник Франции, а северная Африка под турками. Тропическая Африка? А кому она нужна в тот время?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В принципе, Франции бы тут не воевать, а провести индустриализацию. И люди есть. Но у Людовика умишка не хватит. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как в развитых демократических странах устроена система сдержек и противовесов в армии, предотвращающая военные перевороты

Система взглядов и органы государственной безопасности?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

По моему скромному мнению - если для России органичная тирания и монархия -и при свободе и демократии она болеет, разваливается и умирает - дважды за 100 лет подтверждено экспериментально, то для США напротив  органична демократия со свободкой и правыми ценностями.  И диктатура в США конечно может установится - но это будет совсем другая страна, меньше размером и пережившая смуту и новую ГВ, экономически слабая, с нестабильным режимом а ля Ибероамерика. 

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати встречал мнение что в Южной Америке было исключение из неофициального всевластия военных - Колумбия, которая в 20-м веке последовательно пыталась держать партийную демократию. Результатом стало насилие не меньшее чем у остальных а большее

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это же криминальное насилие, которое и в Штатах всегда было будничным явлением ихних будней.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это же криминальное насилие, которое и в Штатах всегда было будничным явлением ихних будней.

ФАРК и еще 8 значимых группировок, контролировавших иногда до 40% территории пожимают плечами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

то для США напротив  органична демократия со свободкой и правыми ценностями.  И диктатура в США конечно может установится - но это будет совсем другая страна, меньше размером и пережившая смуту и новую ГВ, экономически слабая, с нестабильным режимом а ля Ибероамерика. 

Так если начать разбираться, то демократия со свободкой - это производное хрен знает каких годов. 70-х наверное. 20-го века.

Конец 19 века - постоянная коррупция и постоянный подкуп избранных лиц и чиновников. 

Начало 20-го - чудовищная битва между олигархами и центральной властью. Постоянные нарушения прав маленького человека местными компаниями. 

Использование государством концепции прав одного человека для того, чтобы подламывать всевластие корпораций. 

Потом в 30-х массовые нарушения закона в отношении населения (депрессия).

И чудовищная коррупция на уровне руководства штатов (в том числе и на уровне выборов) до 70-х годов. 

Про негром даже не говорю, это так, мелочи. 

Современное положение "тиранической" России - это где-то уровень начала 60-х 20-го века в США.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Современное положение "тиранической" России - это где-то уровень начала 60-х 20-го века в США.

И близко не похоже. Где в России сильные региональные лидеры? Где сильная независимая журналистика? Где сильный адвокатский корпус? Где массовые неправительственные политические движения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now